Twitter Gplus RSS

Dezbaterea 14


<< Dezbaterile Phantasma

 

Prezentare

Text

Masa Rotunda

 

Prezentare

 

Dezbaterile Phantasma
Cosmodernitatea sau provocarile unui concept transdisciplinar

 

Aflat într-un “sezon” nou, deschis catre invitati speciali axati pe cercetarea si analiza imaginarului si functionând dupa formula unui cerc de initiati, Phantasma, Centrul de Cercetare a Imaginarului din Cluj, si-a reluat întâlnirile, discutând un text prezentat de Basarab Nicolescu. Au fost prezenti: Corin Braga, Ruxandra Cesereanu, Sanda Cordos, Marius Jucan, Mihaela Ursa, Anca Hatiegan, Doru Pop, Vlad Roman, Alex Goldis si subsemnatul. Cunoscut ca fizician, specialist în teoria particulelor elementare, dar si pentru contributiile sale în domeniul transdisciplinaritatii (presedinte fondator al Centre International de Recherche et Etudes Transdisciplinaires – CIRET si cofondator al Grupului de Reflectie asupra Transdisciplinaritatii, de pe lânga UNESCO), Basarab Nicolescu a pus în discutie un nou concept, cel de cosmodernitate.. Pentru a întelege despre ce este vorba, expunerea lui Basarab Nicolescu a pornit de la diferenta dintre fizica clasica si cea cuantica, demonstrând ca daca cea dintâi poate fi asimilata determinismului universal, în cazul cuanticii libertatea îsi reintra în drepturi, putând face loc metafizicii. Conceptele cu care opereaza fiecare sunt diferite, paradigmei simplicitatii din fizica clasica (determinism, continuitate, cauzalitate locala, obiectivitate, scientism) opunându-i-se cea a complexitatii cuantice (indeterminism, discontinuitate, nonseparabilitate, unificare, teoria big-bang-ului, principiul antropic).

Apropriindu-si complexitatea cuantica, transdisciplinaritatea opereaza cu mai multe nivele de realitate care exista în acelasi timp si sunt guvernate de legi diferite, nici unul dintre ele nefiind privilegiat în întelegerea celorlalte. Între aceste nivele exista o coerenta, o transmisie de informatie ce presupune existenta unei zone de nonrezistenta. Realitatea va fi astfel compusa, în aceasta viziune, din obiectul transdisciplinar (nivelele de realitate plus zona de nonrezistenta), subiectul transdiscilinar (nivelele de perceptie, corespondente nivelelor de realitate, plus zona de nonrezistenta) si tertul ascuns, total incognoscibil, un fel de punct de contact între cele doua. 

Acestea fiind zise, cosmodernitatea este tertul inclus între modernitate si postmodernitate si reprezinta “o perspectiva transdisciplinara si cuantica a modernitatii, permitând integrarea vechii notiuni de cosmos si nasterea unei noi spiritualitati” în care transcendenta este considerata din punct de vedere filosofic iar nu religios. “Dincolo de transcendenta plina a modernitatii si de cea vida a postmodernitatii, cosmodernitatea ofera posibilitatea transcendentei subiectului. Noua perspectiva cosmoderna introduce un al treilea termen, ireductibil la Obiect si Subiect: Tertul Ascuns”, a afirmat Basarab Nicolescu. Interesant este ca în tabelul în care se “înfruntau” cele patru modernitati – modernitatea, postmodernitatea, transmodernitate si cosmodernitatea – aceasta din urma se remarca printr-o reinvestire spirituala a conceptelor desfasurate de celelalte. Iata câteva exemple, în ordinea enumerata mai sus: public / privat / obscenitatea intimitatii / public, privat, spiritualitate; efort / hedonism / individualism comunitar / politica în serviciul evolutiei individuale.
Discutiile care au urmat prezentarii au fost nu mai putin incitante. Trecerea de la impecabila demonstratie fizica la metafizica a adus acuzatia de discurs religios (Doru Pop), discurs care în loc sa depaseasca cele trei extremisme (religios, scientist, relativist), dimpotriva, le va alimenta. Basarab Nicolescu a raspuns facând o distinctie între discursul religios si cel filosofic de tip gnostic sau spiritualist, cu care încercarea sa e mai degraba omologabila. Ruxandra Cesereanu a întrebat asupra argumentului esential prin care transmodernitatea mediaza dinamic între modernitate si postmodernitate si a relevat posibilitatea unei staze a transmodernitatii. Fizicianul-filosof a raspuns ca postmodernitatea, care nu a înlocuit modernitatea, coexista cu transmodernitatea. “Modernitatea continua, postmodernitatea continua, transmodernitatea continua”, a afirmat el. La întrebarea lui Marius Jucan daca refuzul iconicitatii, al transferului în imagine, recognoscibil în limbajul cosmodernitatii este intentionat, Basarab Nicolescu a raspuns afirmativ, apoi a apelat la descrierea caii prin care el însusi a ajuns la transdisciplinaritate, cale care a avut doua surse principale: în primul rând apofatismul fizicii si matematicii contemporane (Bohr, Gödel), în al doilea rând experienta interioara. Aceasta descriere ar explica posibilitatea legarii limbajului iconoclast al cosmodernitatii de rigurozitatea demonstratiei stiintifice. Încheierea, pe deplin phantasma-tica, a repus în drepturi utopia, Basarab Nicolescu afirmând ca “Fara utopie omul va disparea”.

Nicolae Turcan

 

[Top]

Text

 

Basarab Nicolescu
DE LA POSTMODERNITATE LA COSMODERNITATE - 
O PERSPECTIVA TRANSDISCIPLINARA

 

Resurectia ideii de “cosmos” mi se pare evenimentul cel mai marcant al secolului XX în planul cunoasterii. Ideea de “cosmos” a reaparut gratie revolutiei cuantice. 
Din punct de vedere etimologic, cuvântul “kosmos” semnifica “ordinea universului”, “lumile”. Lumile lumilor nasc cosmosurile. Totalitatea cosmosurilor formeaza universul. Fie spus în trecere, cuvântul “cosmetic” deriva si el din “kosmos”.
Ideea de “cosmos” se afla în opozitie radicala cu scientismul, una dintre caracteristicile modernitatii.
Ideologia scientista a aparut în secolul XVII ca o ideologie de avangarda si a cunoscut o înflorire spectaculoasa în secolul XIX. Pe plan spiritual, consecintele scientismului au fost considerabile. Din punctul de vedere al scientismului, o cunoastere demna de acest nume nu poate fi decât cea stiintifica, obiectiva. Singura Realitate demna de-al sau nume este, desigur, Realitatea obiectiva, guvernata de legi obiective. Orice alta cunoastere în afara celei stiintifice este izgonita în infernul subiectivitatii, tolerata cel mult ca ornament ori respinsa cu dispret ca o fantasma, iluzie, regresiune, produs al imaginatiei. Însusi cuvântul “spiritualitate” devine suspect, iar folosirea sa este practic abandonata. În fond, dincolo de imensa speranta pe care a suscitat-o, scientismul ne-a inculcat o idee persistenta si tenace: aceea a existentei unui singur nivel de Realitate, unde nimic nu poate exista: nici viata, nici libertate, nici creatie de nou. 
Modernitatea este, în acest sens, mortifera. Ea a inventat felurite tipuri de “moarte” si “sfârsit”: moartea lui Dumnezeu, moartea omului, moartea Naturii, sfârsitul ideologiilor, sfârsitul Istoriei, iar mâine, poate, sfârsitul religiilor.
Cum am ajuns la aceasta situatie?
Scientismul nu este stiinta. El este o ideologie care se sprijina, în mod arbitrar, pe fizica clasica.
Stiinta moderna se întemeiaza pe ideea unei separari totale a subiectului care cunoaste de Realitate, presupusa a fi complet independenta de subiectul care o observa. Insa, în acelasi timp, stiinta moderna propunea trei postulate fundamentale care prelungeau, în cel mai înalt grad, în planul ratiunii, cautarea legilor si ordinii:

            1. Existenta legilor universale, cu caracter matematic.
2. Descoperirea acestor legi prin experienta stiintifica.
3. Reproductibilitatea perfecta a datelor experimentale.

            În acest fel, un limbaj artificial – cel matematic, diferit de cel obisnuit, era ridicat de Galilei la rangul de limbaj comun între Dumnezeu si oameni.
Succesele extraordinare ale fizicii clasice, de la Galilei, Kepler si Newton pâna la Einstein, au confirmat justetea celor trei postulate. În acelasi timp, au contribuit la instaurarea unei paradigme a simplicitatii, devenita predominanta în pragul secolului al XIX-lea. Fizica clasica a ajuns sa cladeasca, în decursul a doua secole, o viziune asupra lumii linistitoare si optimista, premergatoare ivirii ideii de progres.
Fizica clasica se bazeaza pe ideea continuitatii, în acord cu dovezile procurate de organele de simt: nu se poate trece dintr-un punct al spatiului si timpului într-altul fara a se trece prin toate punctele intermediare.
Ideea de continuitate este intim legata de un concept-cheie al fizicii clasice: cauzalitatea locala. Oricare fenomen fizic putea fi înteles printr-o înlantuire continua de cauze si efecte: fiecarei cauze dintr-un punct dat îi corespunde un efect într-un punct infinit de apropiat si fiecarui efect dintr-un punct dat îi corespunde o cauza dintr-un punct infinit de apropiat.
Conceptul de determinism este central în fizica clasica. Ecuatiile fizicii clasice sunt astfel alcatuite încât daca sunt cunoscute pozitiile si vitezele obiectelor fizice la un moment dat, pot fi prezise pozitiile si vitezele lor în oricare alt moment al timpului. Legile fizicii clasice sunt legi deterministe. Starile fizice fiind functii de pozitii si viteze, rezulta ca, daca sunt precizate conditiile initiale (starea fizica la un moment dat al timpului), se poate prezice complet starea fizica în oricare alt moment dat al timpului.
Obiectivitatea fizicii clasice este fundamentata pe cunoasterea unui obiect evoluând într-un spatiu-timp cu patru dimensiuni: timpul unidimensional si spatiul tridimensional.
Scientismul acapareaza aceasta obiectivitate, rezultat al realismului clasic, astazi depasit.
Nu este deci surprinzator ca omul occidental transforma natura dintr-un partener într-un sclav. Natura este facuta, conform scientismului, pentru a fi dominata, posedata, manipulata.
“Numai Stiinta, numai Ratiunea!” este pancarta publicitara a modernitatii pornografice. Fundamentul scientismului este neantul. Iata de ce Promisiunea mesianica a scientismului este neantizarea. În particular, prostituarea cuvintelor este arma de distrugere în masa a modernitatii.
Naturphilosophia germana a tentat, fara succes, sa reziste acestei situatii nocive. Romantismul nu avea nici o putere în fata fortei brutale a tehnostiintei.
Marele eveniment care a pulverizat fundamentele scientismului a fost revolutia cuantica, produsa prin explorarea lumii infinitului mic. Fizica moderna nu mai este fizica modernitatii. Modernitatii se întoarce la sursele ei, metamorfozându-se astfel în cosmodernitate.
Discontinuitatea cuantica, indeterminismul, aleatoriul constructiv, non-separabilitatea cuantica, bootstrap-ul, unificarea tuturor interactiunilor fizice, dimensiunile suplimentare ale spatiului, big-bang-ul, principiul antropic sunt tot atâtea poeme ale giganticului Mahabharata modern si post-modern, care se desfasoara sub privirea noastra oarba. Max Planck este un personaj central al acestui Mahabharata al cosmodernitatii.
Conform descoperirii lui Planck, energia are o structura discreta, discontinua. Discontinuitatea înseamna ca între doua puncte nu exista nimic, nici obiecte, nici atomi, nici molecule, nici particule, doar nimic. Si chiar cuvântul “nimic” este de prisos.
O cantitate fizica are, conform teoriei cuantice, mai multe valori posibile, afectate de probabilitati bine determinate. Numai ca într-o masurare experimentala se obtine, evident, un singur rezultat pentru cantitatea fizica respectiva. Aceasta abolire brusca a pluralitatii valorilor posibile ale unei “observabile” fizice, prin actul masurarii, avea o natura obscura însa ea arata cu claritate existenta unui tip nou de cauzalitate.
La sapte decenii de la nasterea mecanicii cuantice, natura acestui tip nou de cauzalitate a fost lamurita gratie unui rezultat teoretic riguros – teorema lui Bell – si unor experiente de mare precizie. Astfel îsi facea intrarea în fizica un nou concept: inseparabilitatea. Entitatile cuantice continua sa interactioneze indiferent de distanta dintre ele. Un nou tip de cauzalitate apare astfel – cauzalitatea globala – careia i se supune sistemul tuturor entitatilor fizice.
Entitatile cuantice – cuantonii – sunt atât particule cât si unde sau, mai precis, nu sunt nici particule nici unde. 
Celebrele relatii ale lui Heisenberg arata, fara nici o umbra de îndoiala, ca este imposibil sa se localizeze un cuanton într-un punct precis al spatiului si într-un punct precis al timpului. Altfel spus, este imposibil sa se atribuie o traiectorie bine determinata unei particule cuantice. Indeterminismul ce guverneaza lumea cuantica este un indeterminism constitutiv, fundamental, ireductibil, ce nu semnifica în nici un caz hazard ori imprecizie.
Asa-zisele paradoxuri cuantice (precum celebrul paradox al “pisicii lui Schrödinger”), sunt false paradoxuri, caci ele dau la iveala contradictii exclusiv în raport cu limbajul natural, obisnuit, care este cel al realismului clasic  Ele înceteaza a fi paradoxuri când limbajul propriu al mecanicii cuantice este utilizat.
Adevarata problema este incompatibilitatea între realismul clasic si realismul cuantic.
Obiectul clasic este localizat în spatiu-timp pe când obiectul cuantic nu este localizat în spatiu-timp: el evolueaza într-un spatiu matematic abstract, descris prin algebra operatorilor si nu prin algebra numerelor. În fizica cuantica, abstractizarea este o componenta a Realitatii si nu doar un mijloc de descriere a Realitatii.
Obiectul clasic se supune cauzalitatii locale, pe când obiectul cuantic nu se supune acestei cauzalitati. Este imposibil de prevazut un eveniment cuantic individual. Nu putem sa prevedem decât probabilitatea de producere a evenimentelor. Cheia întelegerii acestei situatii paradoxale (si chiar irationale din punctul de vedere al realismului clasic) este principiul de superpozitie cuantica: superpozitia a doua stari cuantice (sa spunem “da” si “nu”) este o noua stare cuantica.
Revolutia cuantica ne arata ca trebuie sa ne schimbam în mod radical conceptia pe care o avem despre realitate daca dorim într-adevar sa supravietuim. Conceptia despre realitate determina nu numai viata sociala si individuala dar, de asemenea, economia si politica.
Conceptul central al transdisciplinaritatii este cel de nivel de Realitate. Impactul cultural major al revolutiei cuantice este fara îndoiala readucerea în discutie a dogmei filosofice contemporane a existentei unui singur nivel de Realitate.
Sa acordam termenului “realitate” sensul sau atât pragmatic cât si ontologic.
Eu înteleg prin Realitate, în primul rând, ceea ce rezista experientelor, reprezentarilor, descrierilor, imaginilor ori formalizarilor noastre matematice. Suntem nevoiti sa atribuim notiunii de Realitate si o dimensiune ontologica, în masura în care Natura participa la fiinta lumii.
Prin nivel de Realitate înteleg un ansamblu de sisteme invariant la actiunea unui numar de legi generale: de exemplu, entitatile cuantice supuse legilor cuantice, care la rândul lor se afla într-o radicala opozitie cu legile lumii macrofizice. Vom spune ca doua niveluri de Realitate sunt diferite daca, trecând de la unul la celalalt, exista o ruptura, o discontinuitate a legilor si a conceptelor fundamentale (cum este, de pilda, cauzalitatea locala a lumii clasice în raport cu cauzalitatea globala a lumii cuantice). Existenta nivelurilor de Realitate diferite a fost afirmata de diverse traditii si civilizatii, însa aceasta afirmatie se baza fie pe dogme religioase fie pe explorarea universului interior.
Emergenta a cel putin trei niveluri de Realitate diferite în studiul sistemelor naturale – nivelul macrofizic, nivelul microfizic si cyber-spatiul-timp (carora le-am putea adauga un al patrulea nivel, pentru moment pur teoretic, cel al supercorzilor, considerat de fizicieni ca fiind textura ultima a universului) – este un eveniment capital în istoria cunoasterii. Ea ne poate conduce la regândirea vietii noastre individuale si sociale, la o noua lectura a cunostintelor stravechi, la un alt tip de explorare a cunoasterii noastre de sine, aici si acum.
Astfel, în domeniul sistemelor sociale, putem distinge nivelurile urmatoare: nivelul individual, nivelul comunitatilor geografice si istorice (familie, natiune), nivelul planetar, nivelul comunitatilor în cyber-spatiul-timp si nivelul cosmic.
În prezenta mai multor niveluri de Realitate, spatiul dintre discipline si de dincolo de discipline este plin, asa cum vidul cuantic este plin de toate potentialitatile: de la particula cuantica la galaxii, de la cuarc la elementele grele ce conditioneaza aparitia vietii în Univers.
Exista o legatura directa între notiunea de “nivel de Realitate” si cea de “cosmos”. Pentru a clarifica aceasta legatura, trebuie sa luam în considerare proximitatea imediata a unui nivel de Realitate dat cu nivelul imediat “superior” si cu nivelul imediat “inferior”. “Proximitate” înseamna aici “interactiune” între cele trei niveluri. Iar “interactiune” înseamna actiune a legilor operând la un nivel dat asupra nivelurilor imediat proxime. Aceasta interactiune a fost bine descrisa de marele fizician Walter Thirring:
1. Legile oricarui nivel inferior nu sunt complet determinate de legile nivelului superior
Astfel, notiunile bine ancorate în gândirea clasica, cum ar fi “fundamental” si “accidental” trebuie reexaminate. Ceea ce este considerat ca fiind fundamental la un anumit nivel poate aparea ca accidental la un nivel superior si ceea ce este considerat ca accidental sau incomprehensibil la un anumit nivel poate aparea ca fundamental la un nivel superior.
2. Legile unui nivel inferior depind mai mult de circumstantele aparitiei lor decât de legile nivelului superior.
Legile unui anumit nivel depind în mod esential de configuratia locala la care aceste legi se refera. Exista prin urmare un anume tip de autonomie locala a nivelului de Realitate respectiv. Însa anumite ambiguitati interne privitoare la legile nivelului inferior sunt rezolvate prin luarea în considerare a legilor nivelului superior. Aceasta autoconsistenta a legilor este responsabila de reducerea ambiguitatii legilor.
3. Ierarhia legilor a evoluat în acelasi timp cu Universul însusi. 
Altfel spus, asistam la nasterea legilor pe masura ce Universul evolueaza. Aceste legi preexistau la “începutul” Universului sub forma de potentialitati. Evolutia Universului determina actualizarea acestor legi si ierarhia lor.
Trei niveluri contigue de Realitate constituie astfel un “cosmos”.
Unitatea care leaga toate nivelurile de Realitate, daca exista, trebuie în mod necesar sa fie o unitate deschisa. În acest sens putem întelege astazi stravechiul principiu de interdependenta universala. Într-adevar, o vasta autoconsistenta pare sa guverneze evolutia universului, de la infinitul mic la infinitul mare, de la cel infinitul scurt la infinitul lung.
Un exemplu elocvent al unei asemenea evolutii a stiintei moderne este nasterea unei noi ramuri, cu adevarat transdisciplinare, a stiintei – cosmologia cuantica. Asa cum îi arata si numele, aceasta noua stiinta se întemeiaza pe ideea unitatii între doua scari ale naturii care erau considerate, cu abia câtiva ani în urma, ca fiind total diferite – scara cuantica si scara cosmologica. Interactiunile dintre particule ne pot lamuri asupra evolutiei cosmosului, iar informatiile asupra dinamicii cosmologice pot clarifica anumite aspecte ale fizicii particulelor.
Într-o lume supusa autoconsistentei universale, totul este semn. Putem astfel regasi înrudirea matriciala nu doar cu pamântul, dar si cu cosmosul în întregimea sa.
Cosmodernitatea abordeaza într-o lumina noua stravechea problema a evolutiei spirituale a omului, a pozitiei sale în diferitele lumi, a relatiei sale cu diferite cosmosuri.
Exista, desigur, o coerenta a ansamblului nivelurilor de Realitate, însa aceasta coerenta este orientata: o sageata este asociata oricarei transmisii de informatie de la un nivel la altul, semnificând îmbogatirea informatiei. Pentru a exista o unitate deschisa, trebuie sa se considere ca ansamblul nivelurilor de Realitate se prelungeste printr-o zona de non-rezistenta la experientele, reprezentarile, descrierile, imaginile ori formalizarile noastre matematice. Non-rezistenta acestei zone de transparenta absoluta este datorata pur si simplu limitarilor corpului si organelor noastre de simt, indiferent de instrumentele de masura care prelungesc aceste organe de simt.
Ansamblul nivelurilor de Realitate, structurat ternar în diverse cosmosuri,  si zona sa complementara de non-rezistenta constituie Obiectul transdisciplinar. Obiectul transdisciplinar ne apare astfel ca un macrocosmos.
Diferitele niveluri de Realitate pot fi explorate gratie existentei în noi  a diferitelor niveluri de perceptie.
Ansamblul nivelurilor de perceptie si zona sa complementara de non-rezistenta constituie Subiectul transdisciplinar. Subiectul transdisciplinar ne apare astfel ca un microcosmos.
Universul cuantic, univers al interconexiunii, al non-separabilitatii, implica o participare a Subiectului, adevarat microcosmos reflectând macrocosmosul. Tocmai aceasta participare, aceasta conformitate ne spune ca este imposibil sa se vorbeasca serios despre o obiectivitate absoluta sau despre o subiectivitate absoluta a stiintei.
Cunoasterea nu este nici exterioara nici interioara: ea este în acelasi timp exterioara si interioara. Studiul Universului si studiul fiintei umane se sustin reciproc. Experienta vietii si experimentarea eu-lui interior au o valoare cognitiva comparabila cunoasterii stiintifice.
Modernitatea e caracterizata prin separatia binara subiect-obiect, în timp ce cosmodernitatea este fundata pe unificarea ternara Subiect-Obiect-Tert Ascuns.
Zona de non-rezistenta joaca rolul de Tertului Ascuns, care permite unificarea, în diferenta lor, a Subiectului transdisciplinar si a Obiectului transdisciplinar. Ea permite si necesita interactiunea între Subiect si Obiect. 
Pentru multi cercetatori, transdisciplinaritatea, fundata pe realismul cuantic, este astazi o forma de gândire radical noua, generata de cosmodernitatea stiintifica.
Oricât de paradoxal ar putea parea, stiinta moderna este cea care contine în sine germenul reînnoirii. Transdisciplinaritatea capteaza acest germen, transformându-l în arbore al cunoasterii.
Realitatea cuprinde si Subiectul si Obiectul si Tertul Ascuns, care sunt cele trei fatete ale uneia si aceleiasi Realitati. Fara una din aceste fatete, Realitatea nu mai este reala, ci o fantasmagorie destructiva.
Problema Subiect/Obiect a fost în centrul reflectiei filosofice a parintilor fondatori ai mecanicii cuantice. Heisenberg, Pauli si Bohr, care, asemenea lui Husserl, Heidegger si Cassirer, au contestat axioma fundamentala a metafizicii moderne : separarea totala între Subiect si Obiect. Partitia binara {Subiect, Obiect} care defineste metafizica moderna, este înlocuita, în cosmodernitate, prin partitia ternara { Subiect, Obiect, Tert Ascuns}. Cel de al treilea termen, Tertul Ascuns, nu poate fi redus nici la Subiect nici la Obiect.
Natura devine astfel vie. Iar vietuirea sociala devine posibila.
În analiza problemelor concrete, ternarul axial al cosmodernitatii- niveluri de Realitate, niveluri de perceptie si niveluri de tert inclus – este mijlocul esential de investigatie, dar el trebuie contextualizat. Putem defini astfel o serie de ternare de niveluri, extrem de utile în solutia problemelor considerate:
\niveluri de organizatie – niveluri de structurare – niveluri de integrare;
\niveluri de confuzie – niveluri de limbaj – niveluri de interpretare;
\nivel fizic – nivel biologic – nivel psihic;
\niveluri de ignoranta – niveluri de inteligenta – niveluri de contemplatie;
\niveluri de obiectivitate – niveluri de subiectivitate – niveluri de complexitate;
\niveluri de cunoastere – niveluri de întelegere – niveluri de fiinta;
\niveluri de materialitate – niveluri de spiritualitate – niveluri de non-dualitate.
Din coexistenta pluralitatii complexe si a unitatii deschise îsi face aparitia un nou Principiu al Relativitatii: nici un nivel de Realitate nu constituie un loc privilegiat de unde se pot întelege toate celelalte niveluri de Realitate. Acest Principiu al Relativitatii creeaza o noua perspectiva asupra culturii, religiei, politicii, artei, educatiei, vietii sociale. Si fiindca viziunea noastra asupra lumii se schimba, atunci si lumea însasi se schimba. Noul Principiu al Relativitatii ne arata ca nici o cultura si nici o religie nu constituie locul privilegiat din care pot fi judecate celelalte culturi. Fiinta umana, în totalitatea sa deschisa, este locul fara de loc al transculturalului si al transreligiosului, adica a ceea ce traverseaza si trece dincolo de diversele culturi si religii. Transculturalul si transreligiosul face referire la timpul prezent al trans-Istoriei, care apartine deopotriva domeniului inimaginabilului si epifaniei.
În încheiere, doresc sa mentionez încercarea relativ recenta de conciliere a modernitatii si postmodernitatii prin conceptul de transmodernitate. Ca si în cazul modernitatii si postmodernitatii, acest concept are semnificatii deosebite, si chiar contradictorii, de la un autor la altul. Prin prefixul “trans”, conceptul de transmodernitate pare a fi legat de viziunea transdisciplinara. Voi arata ca nu este vorba decât de o aparenta, transmodernitatea, asa cum este ea înteleasa de unii autori, fiind deseori opusa teoriei si practicii transdisciplinare.
Câteva piste de reflectie asupra raportului între modernitate, postmodernitate, transmodernitate si cosmodernitate sunt rezumate în urmatorul tablou, primele trei coloane ale tabloului fiind inspirate de lucrarile filosoafei spaniole Rosa Maria Rodriguez Magda::

MODERNITATE

POST
MODERNITATE

TRANS
MODERNITATE

COS(MO)
MODERNITATE

Realitate

Simulacru

Virtualitate

Nivele de Realitate

Temporalitate

Sfârsitul istoriei

Instantaneitate

Fiecare 
nivel de Realitate este asociat unui 
spatiu-timp diferit

Ratiune

Deconstructie

Gândire unica

Diversitate prin unitate si unitate în diversitate

Ierarhie

Anarhie

Haos integrat

Heterarhie si sisteme haordice

Cultura

Multicultura

Transcultura

Transcultural si transreligios

National

Postnational

Transnational

Transnational prin dezvoltarea natiunilor

Economie industriala

Economie postindustriala

Noua economie informationala

Economie centrata pe uman

Global

Local

Glocal

Global prin local, 
local prin global

Public

Privat

Obscenitatea intimitatii

Public/Privat/Spiritualitate

Centralitate

Fragmentare

Retea

Retea de retele

Sex

Erotism

Cybersex

Agapé

Masculin

Feminin

Trans-sexual

Hierogamos

Efort

Hedonism

Individualism comunitar

Politica în serviciul evolutiei individuale

Progres
(Viitor)

Reactualizarea trecutului
(Trecut)

Fantezia finala
(Prezent)

Evolutie
(Prezentul ca tert inclus al trecutului si viitorului)

Spirit

Corp

Cyborg

Noua nastere a fiintei umane

Voi comenta imediat doar ultima linie a tabloului.
Nasterea de sine a Universului si nasterea de sine a omului sunt inseparabile.
Responsabilitatea autotranscendentei – propria noastra responsabilitate – este tertul inclus ce uneste stiinta si constiinta. Homo sui transcendentalis este pe cale de a se naste. Nu este doar un oarecare “om nou” ci un om care se naste din nou. Aceasta noua nastere este o potentialitate înscrisa înlauntrul fiintei noastre. Nimeni si nimic nu ne poate obliga sa evoluam. Putem alege între evolutie si disparitie. Evolutia noastra este o autotranscendenta. În centrul evolutiei noastre posibile se afla problema raportului între trezirea individuala si trezirea colectiva. Evolutia, astazi, nu poate fi decât evolutia constiintei. A crea conditiile actualizarii acestei evolutii devine astfel o responsabilitate politica.

Basarab Nicolescu, Noi, particula si lumea, Editura Polirom, Iasi, 2002, traducere din limba franceza de Vasile Sporici.

Basarab Nicolescu, Noi, particula si lumea,op.cit.

Walter Thirring, “Do the laws of Nature evolve ?”, in What is life ? – The Next Fifty Years : Speculations on the Future of biology, Cambridge University Press, Cambridge, 1995, editata de Michael P. Murphy et al.

Basarab Nicolescu, Transdisciplinaritatea, manifest, Editura Polirom, Iasi, 1999, traducere din limba franceza de Horia Vasilescu si Magda Cârneci.

Rosa Maria Rodriguez Magda, La sonrisa de Saturno. Hacia una teoria transmoderna, Anthropos, Barcelona, 1989; a se vedea, de asemenea, “Transmodernity” http://es.geocities.com/circulocero/magda.html

< heterarhie >, de la < heteros > = celalalt.

< haordic >, de la < haos > si < ordine >. 

[Top]

 

Masa Rotunda

 

Dezbaterile Phantasma
Participa: Corin Braga, Ruxandra Cesereanu, Sanda Cordos, Anca Hatiegan, Marius Jucan, Basarab Nicolescu,

Doru Pop, Vlad Roman, Nicolae Turcan, Mihaela Ursa

Ce este cosmodernitatea?

 

Corin Braga: Dragi prieteni, Dezbaterile Phantasma au intrat, cum se spune în serialele de televiziune, în sezonul al doilea. În decembrie 2005 am încheiat primul sezon, cu conferinta pe marginea textului lui Stefan Borbély despre necesitatea memoriei în societatea actuala. Cu aceasta am epuizat seria de conferinte dedicate unor concepte si metode create si propuse de catre membrii Centrului de Cercetare a Imaginarului. Ceea ce am dori sa facem în continuare, din 2006, este sa deschidem Dezbaterile Phantasma catre invitati din afara Centrului. Primul nostru invitat din acest al doilea sezon de conferinte este domnul Basarab Nicolescu. Cercetator la CNRS, domnia sa este binecunoscut pentru demersurile teoretice privind transdisciplinaritatea, apropierea dintre fizica si stiintele “dure” în general, pe de o parte, si literatura, artele plastice, filozofia, gândirea umanista de cealalta parte. Încât îi voi da direct cuvântul, ca domnia sa sa ne prezinte un concept pe care îl are în lucru, cel de cosmodernitate.
Basarab Nicolescu: Vreau, în primul rând, sa-i multumesc Ruxandrei Cesereanu, de a fi avut aceasta idee, de a crea oportunitatea întâlnirii noastre. De asemenea, vreau sa spun ca îl cunosc pe Corin de multa vreme, de mai de multa vreme decât pe Ruxandra, si chiar înainte ca Centrul de Cercetare a Imaginarului sa fi existat. Ne-am întâlnit la Paris si am discutat lucruri importante pentru amândoi. Ceea ce vreau sa prezint acum este ceea ce americanii numesc un work in progress. Conceptul de cosmodernitate este implicit în toate cartile mele si explicit numai într-o carte care se va reedita anul viitor la editura Cartea Româneasca si care se numeste Teoreme poetice. Teoreme poetice e o carte diferita de celelalte carti ale mele din toate punctele de vedere si, mai ales, prin libertatea de expresie pe care nu am avut-o în celelalte carti, care aveau corsetul stiintific si universitar. Astept foarte mult de la întâlnirea de astazi, prin interactiune. Pe mine aceasta ma intereseaza. E un fel de test pe care îl fac, un test al ideilor care circula în tot ceea ce am scris, centrate pe ideea de cosmodernitate. Cred ca ar fi interesant sa dau câteva elemente si dupa aceea sa avem o discutie deschisa. Prima idee este resurectia ideii de cosmos care, personal, mi se pare elementul cel mai marcant al secolului XX în planul cunoasterii, idee de cosmos care a reaparut gratie revolutiei cuantice. Din punct de  vedere etimologic, cosmos înseamna ordine, ordinea universului si înseamna de asemenea lumile, iar lumile lumilor nasc cosmosurile, iar totalitatea cosmosurilor alcatuieste universul. 
Fie spus în trecere, cuvântul “cosmetice” deriva si el din ideea de cosmos. 
Îndraznesc sa spun ca resurectia ideii de cosmos mi se pare evenimentul cel mai marcat al secolului 20 în planul cunoasterii, pentru ca ea se afla în opozitie radicala cu scientismul, una dintre caracteristicile importante ale modernitatii. Ideologia scientista a aparut în secolul 17, ca o ideologie de avangarda, a cunoscut o înflorire spectaculoasa în secolul 19. Pe plan spiritual, consecintele scientismului au fost considerabile. Din punct de vedere al scientismului, o cunoastere demna de acest nume nu poate sa fie decât o cunoastere stiintifica, obiectiva. Singura Realitate demna de acest nume este Realitatea obiectiva, guvernata de legi obiective. Orice alta cunoastere este izgonita în infernul subiectivitatii, tolerata ca ornament, privita cu dispret ca fantasma, iluzie, regresiune, produs al imaginatiei. Însusi cuvântul de spiritualitate devine suspect, iar folosirea sa e practic abandonata. În fond, dincolo de imensa speranta pe care a suscitat-o, scientismul ne-a inculcat o idee persistenta si tenace, aceea a existentei unui singur nivel de Realitate, unde nimic nu poate exista, nici viata, nici libertate, nici creatie de nou. În acest sens, spun în scrierile mele ca modernitatea este mortifera – ea vorbeste despre moartea omului, moartea lui Dumnezeu, moartea naturii, sfârsitul ideologiilor, sfârsitul istoriei, iar mâine, poate, sfârsitul religiilor. Cum am ajuns la aceasta situatie? Scientismul nu este stiinta, bineînteles, este o ideologie care se sprijina arbitrar pe fizica clasica. Stiinta moderna se sprijina pe ideea unei separari radicale a subiectului care cunoaste Realitatea, Realitate care este presupusa a fi complet independenta de subiectul care o observa. În acelasi timp, stiinta moderna propunea trei postulate care cautau prelungirea pe planul ratiunii, a notiunilor de legi si a ordine. 
Primul postulat, existenta legilor universale cu caracter matematic. Al doilea postulat, descoperirea acestor legi prin experienta stiintifica. Postulatul al treilea: reproductivitatea perfecta a datelor experimentale. 
Deci, o viziune cu totul revolutionara pentru epoca si care era în contrast cu evidenta data de organele de simt. Nimic nu este, în fond, de genul asta în Realitatea obisnuita – nici legile universale, nici experienta stiintifica, nici reproductivitatea perfecta. Ceea ce a mediat aceasta posibilitate de încarnare a celor trei postulate este un limbaj artificial, limbajul matematic, diferit de cel obisnuit, ridicat de Galilei la rangul de limbaj comun între Dumnezeu si om. Succesele formidabile ale fizicii clasice de la Galilei pâna la Einstein, au confirmat justetea acestor trei postulate. În acelasi timp, pe planul culturii, ele au contribuit la instaurarea unei paradigme de simplicitate care a devenit predominanta în secolul 19 si în felul asta, ideea de progres de aici a venit, de la fundamentele fizicii clasice. În jurul acestei paradigme de simplicitate, se creeaza o viziune linistitoare si optimista si care a generat ideea de progres. 
De unde vine paradigma simplicitatii? 
În primul rând, ea este fundata pe ideea de continuitate, în acord cu dovezile procurate de organele de simt. Cu alte cuvinte, nu se poate trece de la un punct al spatiului si timpului la alt punct al spatiului si timpului fara a se trece prin toate punctele intermediare. Ideea de continuitate este legata de un alt concept-cheie al fizicii clasice, care dupa aceea a migrat în cultura:cauzalitatea locala, numita în limbajul obisnuit, pur si simplu, cauzalitate. Adica oricare fenomen fizic poate fi înteles printr-o înlantuire de cauze si efecte. Fiecarei cauze, la un punct dat, îi corespunde un efect într-un punct infinit de apropiat si fiecarui efect într-un punct dat îi corespunde o cauza într-un punct infinit de apropiat. Cu alte cuvinte, nu exista gauri în spatiu si timp. Alt concept-cheie, conceptul de determinism, este central în fizica clasica. Ecuatiile fizicii clasice sunt astfel alcatuite, încât daca sunt cunoscute pozitiile, vitezele, conditiile initiale la un moment dat, pot fi precizate pozitiile si vitezele la un alt moment al timpului. Legile fizicii clasice sunt legi deterministe. Starile fizice sunt, ele însele, functii de viteza si pozitie, si deci daca precizam aceste functii initiale, putem prezice în mod complet, starea la orice alt moment al timpului. Cred ca întelegeti cum au migrat aceste concepte în toate domeniile – în teoria literaturii, în economie, în politica. Obiectivitatea, un alt concept-cheie, este fundamentata, dupa cum cuvântul spune, pe obiect, care evolueaza într-un spatiu-timp cu patru dimensiuni. Cuvântul “obiect” are aceeasi radacina ca si cuvântul “obscen” – ceea ce se pune în fata scenei. Scientismul acapareaza aceasta obiectivitate, rezultat al realismului clasic, care este astazi cu totul depasit. Deci nu e surprinzator faptul ca omul occidental transforma natura dintr-un partener, într-un sclav. Natura e facuta, conform scientismului, pentru a fi dominata, posedata, ca o femeie. De altfel, scrierile din secolul 19 sunt extraordinare pentru un psihanalist – natura e comparata cu o femeie care trebuie dominata, trebuie posedata, s. a. m. d. 
Fundamentul scientismului este neantul. Iata de ce: promisiunea mesianica a scientismului este neantizarea. În particular, prostituarea cuvintelor este arma de distrugere în masa a modernitatii. Filozofia germana a tentat fara succes sa reziste acestei filozofii nocive, romantismul nu avea însa nici o putere în fata fortei brute a tehnostiintei. Marele eveniment care a pulverizat fundamentele scientismului a fost revolutia cuantica, produsa prin explorarea unei lumi aparent foarte îndepartate de lumea noastra, lumea infinitului mic. Ideea pe care vreau s-o transmit este ca fizica moderna nu mai este fizica modernitatii. Voi încerca sa argumentez ca modernitatea, prin fizica moderna, se reîntoarce la sursele ei, metamorfozându-se, astfel, în ceea ce voi numi cosmodernitate. Discontinuitatea cuantica, indeterminismul, aleatoriul constructiv, non-separabilitatea cuantica, bootstrap-ul, unificarea tuturor interactiunilor fizice, dimensiunile suplimentare ale spatiului, Big-Bang-ul, principiul entropic, sunt tot atâtea poeme ale unei gigantice Mahabharata sub privirea noastra oarba. Revolutia cuantica este ignorata de  sistemul actual de educatie. Max Planck, este, dupa parerea mea, un personaj central al acestei Mahabharata a postmodernitatii. Conform descoperirii lui Planck, energia are o structura discreta. Ce înseamna, în câteva cuvinte simple, discontinuitate? Discontinuitate înseamna ca între doua puncte ale spatiului si timpului nu exista nimic, nici obiecte, nici atomi, nici particule nici molecule – si chiar cuvântul nimic este de prisos. O cantitate fizica are, conform teoriei cuantice, mai multe valori posibile, afectate de probabilitati bine determinate. Când facem o masura experimentala, bineînteles ca gasim un singur rezultat. Aceasta abolire brusca a pluralitatii valorilor posibile a unei observabile fizice prin actul masurarii, deci prin actul interferentei dintre o scara macroscopica, a noastra, si o scara microscopica, infinitul mic, avea o natura obscura, însa ea arata cu claritate, existenta unui nou tip de cauzalitate. La sapte decenii dupa nasterea fizicii cuantice, natura acestui nou tip de cauzalitate a fost lamurita gratie unui rezultat teoretic riguros, se numeste teorema lui Bell, si în felul acesta, îsi facea intrarea în fizica un nou concept, care nu a migrat înca în cultura, pentru ca el ramâne ferecat în limbajul tehnic, matematic, al fizicii cuantice. O idee de o mare potentialitate pe plan cultural este cea de non-separabilitate. Entitatile cuantice continua sa interactioneze indiferent de distanta dintre ele. De exemplu, daca doi fotoni care au interactionat la un moment dat, se afla unul într-o galaxie si celalalt ramâne pe pamânt, oricare dintre ei continua sa resimta în mod instantaneu ce se întâmpla cu celalalt. Nu e vorba de metafizica, de filozofie, de interpretare, ci de fizica. Entitatile cuantice – cuantonii – nu sunt nici particule, nici unde, iar celebrele relatii ale lui Heisenberg arata fara nici o umbra de îndoiala ca este imposibil sa se localizeze un cuanton într-un punct precis al spatiului si timpului. Altfel spus, e imposibil sa se atribuie o traiectorie bine determinata unei particule cuantice. Foarte multe dintre conceptele noastre din viata de zi cu zi sunt inconstient fondate pe ideea de traiectorie. Indeterminismul ce guverneaza lumea cuantica este nu un indeterminism probabilistic, asa cum se spune în proastele carti de popularizare, ci este un indeterminism constitutiv, fundamental, ireductibil, ce nu înseamna, în nici un caz, hazard sau imprecizie. De la asa-zisele paradoxuri cuantice, precum celebrul caz al pisicii lui Schrödinger, sunt false paradoxuri. Ele se traduc prin contradictii exclusiv în raport cu limbajul natural, care este cel al realismului clasic. Ele înceteaza a fi paradoxuri în limbajul propriu al mecanicii cuantice. Deci limbajul aici este foarte important si el nu este deloc unic. Limbajul realismului clasic e un limbaj, limbajul fundat pe realismul cuantic e cu totul alt limbaj. Eu încerc sa vorbesc în limbajul cuantic în cartile mele. Obiectul clasic este localizat în spatiu-timp, pe când obiectul cuantic nu este localizat în spatiu-timp, el evolueaza într-un spatiu matematic abstract, descris prin algebra operatorilor, si nu prin algebra numerelor. În fizica cuantica, abstractizarea este o componenta a realitatii, nu doar un mijloc de descriere a realitatii. Obiectul clasic se supune cauzalitatii locale, obiectul cuantic nu se supune acestei cauzalitati. Este imposibil de prevazut un eveniment cuantic individual. Nu putem prevedea decât probabilitatea, în limbajul nostru, de producere a evenimentului. Cheia întelegerii acestei situatii paradoxale si chiar irationale din punct de vedere a realismului clasic este conceptul de superpozitie cuantica. Fapt care înseamna ca daca suprapunem doua stari cuantice, sa spunem “da” si “nu”, obtinem suprapunerea este o stare fizica tolerabila, realista (în realismul cuantic). Revolutia cuantica ne arata ca trebuie sa ne schimbam în mod radical conceptia pe care o avem despre Realitate daca vrem sa supravietuim. Conceptia despre Realitate determina nu numai viata sociala si individuala, ci, de asemenea, economia si politica. Conceptul central al transdisciplinaritatii este termenul de nivel de Realitate. Integrarea acestui concept în viata de fiecare zi ar avea un impact cultural major. El corespunde repunerii în discutie a dogmei contemporane de existenta a unui singur nivel de Realitate. Eu înteleg prin Realitate ceea ce rezista experientelor, reprezentarilor, descrierilor, imaginilor, si chiar formalizarilor noastre matematice. Suntem nevoiti sa atribuim notiunii de Realitate si o dimensiune mai pragmatica, de rezistenta ontologica, în masura în care natura participa la fiinta lumii. Prin nivel de Realitate înteleg un ansamblu de sisteme invariant la actiunea unui numar minim de legi generale. De exemplu, entitatile cuantice supuse legilor cuantice, care la rândul lor, se afla într-o radicala opozitie cu legile lumii noastre obisnuite. Deci vom spune ca doua niveluri sunt diferite daca, trecând de la unul la celalalt, exista ruptura a legilor si a conceptelor fundamentale (de exemplu, cauzalitatea globala în raport cu cauzalitatea locala. Acest fapt corespunde proprietatii de discontinuitate, pe care o împrumut de la fizica cuantica, dar nu e o aplicatie a fizicii cuantice. Conceptul de discontinuitate se gaseste în multe civilizatii. Civilizatia indiana, de pilda, acum doua mii de ani, vorbea de acest concept de discontinuitate, dar conceptul a fost marginalizat. 
Existenta nivelurilor de Realitate diferite a fost afirmata de diverse culturi, însa aceasta afirmatie se baza fie pe dogme religioase, fie pe explorarea exclusiva a universului interior. Modernitatea a înlaturat universul interior ca nefiind interesant si l-a înlocuit cu universul exterior. Emergenta a cel putin trei niveluri de Realitate în studiul sistemelor naturale – nivelul macrofizic, nivelul microfizic si cyber-spatiul-timp – este un eveniment important în istoria cunoasterii, caci ne poate readuce la regândirea vietii noastre individuale si sociale, la o noua lectura a cunostintelor stravechi, la un alt tip de explorare a cunoasterii de sine. În domeniul stiintelor sociale, putem distinge nivelurile urmatoare: nivel individual, nivel al comunitatilor geografice si istorice (ca de exemplu familie si natiune), nivelul planetar, nivelul comunitatilor în cyber-spatiu-timp si, în sfârsit, nivelul cosmic. În prezenta mai multor niveluri de Realitate, spatiul dintre discipline sau domenii de cunoastere este plin, asa cum vidul cuantic este plin de toate potentialitatile. Exista o legatura directa între notiunea de nivel de Realitate si cosmos. Pentru a clarifica aceasta legatura, trebuie sa luam în discutie un lucru esential, care este proximitatea imediata a unui nivel de Realitate fata de cele doua niveluri imediat “inferioare” si “superioare”. Deci exista o structura ternara în aceasta schema a nivelurilor de Realitate. Proximitatea înseamna aici interactiune reciproca între cele trei niveluri, iar interactiune înseamna o actiune a legilor operând la un nivel dat asupra legilor care opereaza pe nivelurile imediat proxime. Pâna acum, am subliniat ideea de discontinuitate între niveluri si acum încercam sa stabilim o legatura între niveluri, care restabileste unitatea contradictorie între continuitate si discontinuitate.

Din nou despre transdisciplinaritate

Doru Pop: Eu am o problema cu reprezentarea aceasta unidimensionala. 
Basarab Nicolescu.: Poate fi tridimensionala.
Doru Pop: Totusi, nu înteleg de ce folositi o reprezentare “clasica”, în plan, pentru ca astfel nu e foarte clar cum se produc relatiile între nivelurile pe care le descrieti.
Basarab Nicolescu: Remarca Dv. anticipa ceea ce vroiam sa spun. Este vorba de o reprezentare, bineînteles, simbolica. Transdisciplinaritatea nu e o teorie matematica, nu e o stiinta. Ea este si arta si stiinta. În sensul acesta, limbajul care convine transdisciplinaritatii este limbajul simbolic definit, de exemplu, în lucrarile lui Gilbert Durand si Henry Corbin. Notiunile evocate trebuie întelese ca simboluri, nu ca reprezentari în spatiu si timp. Pentru a respecta o coerenta rationala, trebuie sa atribuim fiecarui nivel de Realitate un spatiu-timp diferit. Conform teoriei actuale, pentru a întelege nivelul cuantic, ne trebuie 11 dimensiuni – 10 dimensiuni de spatiu si o dimensiune de timp, ceea ce este complet nereprezentabil pentru imaginile fondate pe organele noastre de simt. Deci coexistenta contradictorie în discontinuitate a nivelurilor de Realitate înseamna, de asemenea, coexistenta contradictorie în discontinuitate a spatiilor-timp asociate acestor niveluri.
Doru Pop: Încercam sa-mi fac o reprezentare.
Basarab Nicolescu: Reprezentarea e greu de facut în spatiul cu 3 dimensiuni si timpul cu o dimensiune. Culianu, de pilda, vorbea foarte mult de a 4-a dimensiune a spatiului în legatura cu fenomenele supranaturale. Deja o dimensiune, nu 7, una doar, suplimentara, ne scoate cu totul din reprezentarile noastre obisnuite. Limbajul matematic, în schimb, are aceasta capacitate de a capta Realitatea fara imagini – fireste, se ajuta de imagini, dar de imagini speciale, ca niste “cârje” simbolice, pentru ceva care e tradus în limbajul matematic. 
A fost o mare discutie în timpul nazismului asupra spatiului-timp, nu stiu daca stiti. Asa-numita Deutsche-Physik, nega existenta dimensiunilor suplimentare, în opozitie cu Jüdische Physik, fizica evreiasca, fizica lui Einstein si a mecanicii cuantice.. Heisenberg, într-un text fundamental, un manuscris din 1942, introduce un concept similar cu cel de niveluri de Realitate. L-am descoperit mult dupa ce eu am introdus, în 1984, nivelurile de Realitate. Am descoperit ca nu sunt original, ceea ce m-a satisfacut foarte mult. Heisenberg, în 1942, vorbea de niveluri de Realitate ca o reactie împotriva regresiunii reprezentate de Deutsche-Physik. Deci a existat chiar o lupta ideologica legata de spatiu-timp. Manuscrisul lui Heisenberg a ramas în manuscris pâna în 1984, când s-a publicat în nemteste, Eu l-am citit spre sfârsitul anilor 90, când s-a publicat în franceza.
Anca Hatiegan: De ce vorbiti de interactiune între niveluri proxime? Nu putem presupune ca interactiunea aceasta se poate extinde? Ati spus ceva mai devreme ca în fizica cuantica distanta nu conteaza.
Basarab Nicolescu: Întrebarea este întemeiata si voi trece la problema aceasta în curând. Dar deocamdata, tentativa pe care o fac aici e de a crea o punte între Realitate si Real. Realitatea este ceea ce rezista, ceea ce este accesibil cunoasterii noastre. Realul este ceea ce este necunoscut pentru totdeauna. Ceea ce încerc sa fac aici, prin discutiile asupra transdisciplinaritatii, este de a crea o punte între Real si Realitate. În lumea Realitatii, accesibile noua, avem nevoie de reprezentari. Deci, întrebarea e buna, în sensul ca face distinctia între nivelurile de Realitate si nivelurile de reprezentare. Pâna acum, eu am vorbit de niveluri de reprezentare. 
Corin Braga: Se poate spune ca reprezentarea aceasta nu este una geometrica, ci topologica?
Basarab Nicolescu: Într-adevar, ea nu este geometrica, ci topologica, în sensul de proximitate, în cadrul unei gravitati generalizate. O piatra cade pe pamânt, nu cade în soare. Exista, în mod similar, un fel de interactiune gravitationala a acestor niveluri de Realitate, în sensul unei proximitati de interactiune a legilor lor. Daca încercam sa ne gândim mai bine, ajungem la o zona de tip apofatic si nu vreau sa discut despre aceasta, aici si acum. Dar întrebarea este excelenta. Reprezentarea nu este niciodata reala. Aceasta interactiune de care vorbesc a fost foarte bine descrisa de un mare fizician contemporan, Walter Thirring. El face afirmatii interesante, anume: ca legile oricarui nivel inferior nu sunt complet determinate de legile nivelului superior, cu alte cuvinte, concepte bine ancorate în gândirea clasica ca cele de fundamental sau accidental, trebuie reexaminate. Ceea ce este considerat fundamental la un nivel de Realitate bine determinat, poate fi cu totul accidental la un nivel superior. Si invers: ceea ce este accidental într-un anume nivel de Realitate, poate fi conform legilor pe alt nivel de Realitate. Este singurul sens rational pe care, în particular, pot sa-l acord cuvântului de “miracol”. Miracol înseamna interventiile unor legi de la nivel superior într-un nivel inferior. Legile unui nivel inferior depind mai mult de circumstantele aparitiei lor decât de legile unui nivel superior. Exista o istorie a cosmosului, a cosmosurilor, care este o istorie a universului, în sensul fizic. Nimic nu este dat odata pentru totdeauna. Exista deci un fel de autonomie locala a nivelului de Realitate respectiv. Dar legile nivelului superior sunt importante pentru rezolvarea de ambiguitati existente în nivelul inferior. În sfârsit, ierarhia legilor evolueaza odata cu universul însusi. Legile nu sunt date odata pentru totdeauna. Ele evolueaza în timp, se nasc si mor. Deci, într-adevar, în propunerea mea de niveluri de Realitate si de cosmodernitate dispare fundamentul, dar, într-un fel, el este recuperat ca fiind miscarea însasi. Deci când se vorbeste, în tratatele de filozofie sau în istoria diverselor miscari moderne si postmoderne, despre disparitia fundamentelor, eu nu înteleg la ce se face referinta. Daca fundament înseamna nivel de Realitate unic la care te referi, este vorba de un caz cu totul particular. Este cursa în care au picat mari gânditori. Nu le voi mentiona numele pentru ca sunt morti si trebuie iertati. 
Nicolae Turcan: Mi-e foarte greu sa cred ca legea atractiei gravitationale nu va functiona la fel pe toata perioada universului. 
Basarab Nicolescu: Aveti si nu aveti dreptate. O sa va explic în ce sens. Exista o idee veche, din anii 40, a marelui fizician Paul Dirac, unul dintre fondatorii fizicii cuantice. El se referea nu atât la legi, cât la constante, ceea ce noi numim constante universale, care indirect exprima legi. Constanta gravitatiei e o constanta sau evolueaza în timp? Dirac a încercat sa stabileasca o relatie între diversele constante ale universului, precum vârsta universului, cu constanta gravitatiei universale si cu constanta electromagnetica. Efectele de variatie a constantelor universale se vad la scara foarte mare de timp. Deci, pe plan pragmatic, pe planul unei generatii, aceasta variatie este nesemnificativa. Daca e vorba de generatia 80, ea nu va mai fi aici de multa vreme. 
Nicolae Turcan: Asa s-ar putea explica, de exemplu, faptul ca patriarhii Vechiului Testament traiau câteva sute de ani. Sa fie vorba de o modificare a unei constante?
Basarab Nicolescu: Aceasta e greu de spus. Acest fapt depaseste puterea mea de analiza. Dar cred ca explicatia e de alt gen decât cea despre care vorbim aici. Dupa cum spuneati, este vorba de asceza, de punerea în miscare a unei energii diferite, care este de ordin spiritual.

Despre Big Bang and Co

Doru Pop: Daca exista un moment zero al universului cunoscut, care ar fi Big Bang-ul, atunci e evident ca legile pe care noi le cunoastem acum, nu se aplicau în acel moment zero.
Basarab Nicolescu: În momentul Big Bang-ului nu era nimeni, nu erau laboratoare, dar legile probabil ca existau deja. În orice caz, momentul zero nu poate fi definit, fiind vorba de o singularitate.
Doru Pop: As fi curios sa stiu, continuând într-un fel întrebarea aceasta, cum se aplica aceste legi, care sunt exclusiv fizice, sa zicem unui univers dominat în continuare de prezenta omului. Putem sa explicam prin niste legi sau prin niste explicatii fizice, care fie anticipeaza, fie preced existenta omului, niste fenomene specific umane?
Basarab Nicolescu: Singurul lucru pe care-l pot spune imediat este ca omul ca atare, daca nu este numai un animal, deci doar un sistem natural, scapa fizicii. E greu de raspuns la întrebarea Dv. . Eu vorbesc aici despre legile sistemelor naturale. Este de ajuns de schimbat infim de putin, o constanta fizica, de exemplu constanta electromagnetica, pentru a demonstra ca nu se pot forma galaxiile, nu se pot forma planetele si elementele grele care conditioneaza aparitia vietii. Aceasta nu înseamna fenomenul uman. E adevarat, exista o legatura, formulata prin principiul antropic, foarte prost numit, caci nu e vorba de anthropos, ci de un principiu de viata biologica. Conditiile vietii sunt create printr-o ajustare extrem de fina a constantelor fizice. Venind din nou la întrebarea pe care ati formulat-o, accept ideea de cosmos ca fiind trei niveluri contigue. Unitatea care leaga toate nivelurile de Realitate, daca exista, trebuie în mod necesar sa fie o unitate deschisa. În transdisciplinaritate, prin aceasta idee de unitate deschisa în multiplicitatea complexa, regasim ideea foarte veche a interdependentei universale, care a existat de când civilizatia exista. O regasim astazi, într-o forma mai sofisticata, în functie de cunostintele stiintifice pe care le avem. Cu alte cuvinte, din punct de vedere strict stiintific, este indiscutabil ca exista o auto-consistenta a universului, care pare sa guverneze evolutia universului, de la infinitul mare la infinitul mic, de la infinitul scurt, la infinitul lung. Singurul lucru care scapa fizicii este finitul, scara noastra. Revin la stiinta. Un exemplu elocvent al unei asemenea evolutii a stiintei moderne este nasterea unei ramuri care este, într-adevar, transdisciplinara, numita cosmologia cuantica -  si care pune împreuna fizica cuantica si cosmosul, cosmosul asa cum este el înteles de fizicieni, fara nici o componenta spirituala. Asa cum îi arata numele, aceasta noua stiinta se întemeiaza pe ideea unitatii între doua scari ale naturii care erau considerate cu câtiva ani în urma cu totul diferite, scara cuantica si scara cosmologica. Cu alte cuvinte, interactiunile între particule, între cuantoni, ne pot da informatii asupra evolutiei cosmosului, iar informatiile asupra dinamicii cosmologice pot clarifica anumite aspecte ale fizicii cuantice. Într-o lume supusa autoconsistentei universale, totul are sens. Regasim o idee veche, a lui Paracelsus, ca totul este semn. Putem astfel regasi, înrudirea matriciala nu numai cu pamântul, dar si cu cosmosul în întregimea sa. Deci cosmodernitatea, caci la ea vroiam sa ajung, abordeaza într-o lumina noua, stravechea problema a evolutiei spirituale a omului, a pozitiei sale, a relatiilor sale cu diversele cosmosuri. Exista, desigur, o coerenta a tuturor nivelurilor de Realitate, iar aceasta coerenta poate fi descrisa printr-o curba închisa care traverseaza în mod continuu nivelurile de Realitate discontinue (vezi Fig. 2).

Ea exprima o transmisie de informatie de la un nivel la altul. Daca nu exista transmisie de informatie, conform legilor fizice actuale, universul se poate dezintegra instantaneu, imediat. Faptul ca nu se dezintegreaza e deja un semn al acestei coerente, care s-a aratat în fizica secolului 20 în multe feluri, de exemplu prin principiul antropic de care vorbesc în cartea mea Noi, particula si lumea si prin principiul bootstrap, de care vorbesc în alt capitol al aceleiasi carti. Lucrul important pe care vroiam sa-l subliniez aici este ca pentru asigurarea acestei coerente care are o baza stiintifica, suntem obligati sa consideram ca ansamblul nivelurilor de Realitate se prelungeste printr-o zona de non-rezistenta, care e desemnata printr-un spatiu unde nu sunt niveluri – ele trebuie sa se opreasca la un moment dat daca subiectul e finit. Organele de simt sunt limitate, ratiunea noastra este limitata. La un moment dat explorarea acestor niveluri de Realitate se va opri, este inevitabil. Aceasta nu înseamna ca cunoasterea se va opri, pentru ca între doua niveluri de Realitate se poate descoperi un numar infinit de alte niveluri de Realitate. Deci avem ceea ce cunoaste pentru milenii si milenii, dar distanta topologica de care vorbeai, Corin, între nivelul cel mai de sus si nivelul cel mai de jos, este finita. Deci trebuie sa consideram ca aceasta zona de rezistenta se prelungeste, pentru ca universul sa fie coerent, printr-o zona de non-rezistenta, si aceasta zona de non-rezistenta nu se regaseste numai vizual, în imagine, în afara nivelurilor de Realitate, ea se gaseste de asemenea între nivelurile de Realitate. Aceasta bucla de coerenta traverseaza nivelurile de Realitate. Cu alte cuvinte, este imposibil de înteles corect ce vreau sa spun aici într-o logica binara. În aceasta discutie, ne situam într-o logica diferita de “da” si “nu”. 
Marius Jucan: E de-a dreptul ezoteric.
Basarab Nicolescu: Daca vreti. Dar eu as spune ca este pur si simplu o idee veche a lui Aristotel care nu prea era ezoterica. Tertul inclus tine de logica si filozofie. Sper sa fim amândoi în viata când, în 5-10 ani, tertul inclus va fi prezent în calculatoarele cuantice. Tertul inclus este intim legat de lumea cuantica. Lumea cuantica e deja prezenta în ordinatoare. Lectura este clasica, da si nu; pui la Google numele cutare, vezi da sau vezi nu. Noile calculatoare vor utiliza o logica de tipul radacina de “nu” sau radacina de “da”. Exista o teorie noua, teoria cuantica a informatiei, care nu este deloc ezoterica. Dar, desigur, depinde ce numim ezoteric. 
Marius Jucan: Dar dumneavoastra aveti o conceptie despre ezoterism ca si cum ar fi ceva peiorativ. Spuneti ca ar exista o asemenea prezenta unitara care ar putea transcende foarte multe domenii, un mod de a fi transdisciplinar. În acest sens ezoteric ar fi sensul ascuns, protejat, al unei unitati esentiale.
Basarab Nicolescu: Dumneavoastra îl folositi în sensul pozitiv al cuvântului.
Marius Jucan: Absolut. 
Basarab Nicolescu: În Franta, care este o tara super-rationalista, acest cuvânt este cu totul devalorizat, este considerat ca exprimând o Realitate de bazar. Singura exceptie este L’ Ecole Pratique des Hautes Etudes, unde exista o sectie de ezoterism. 
Marius Jucan: Nu ma refer la acceptia tocita a termenului, ori la folosirea lui în clasamentele culturii populare, nici la dorinta de a sublinia prin termen un elitism. Oamenii de litere si filozofii, folosesc termenul într-o acceptie “completa” as zice, diferita de cea curenta.
Basarab Nicolescu: E foarte important. Sensul unui cuvânt depinde de contextul cultural. Spuneati deci ca, în contextul românesc, cuvântul ezoteric este pozitiv. 
Marius Jucan: Pentru mine, da. Si pentru ceea ce prezentati dumneavoastra, pentru ca voiam sa va întreb, la un moment dat, desi nu doresc sa devansez discutia, care va fi legatura între conjunctura, între teoria foarte frumoasa, un fel de cosmo-hermeneutica, si conceptul de cultura în secolul XX.
Basarab Nicolescu: Am putea pastra aceasta întrebare pentru discutie? Ar merita o dezvoltare mult mai larga decât pot sa dau eu acum în câteva minute. 
Marius Jucan: Sunt de acord, dar sa nu uitam, suntem totusi fiinte muritoare,  si cum spunea un economist, Keynes, “in the long run, we’ ll be all dead”. Pâna atunci sa încercam sa vedem, sa cunoastem ce se întâmpla, pentru ca altfel noi vom disparea cu totii între un da si un nu. Personal,  as prefera un sfârsit decis de unul din termeni.
Basarab Nicolescu: Iar daca eu vin la Phantasma si în loc sa-mi fac lucrarile de fizica, petrec timpul cu conferinte si dezbateri de genul acesta, înseamna ca si eu împartasesc convingerea dumneavoastra. Dar ca sa raspundem serios la întrebarea aceasta, prefer s-o abordam în timpul discutiei, pentru ca trebuie o anumita dezvoltare la care n-am pus bazele înca.

Cosmodernitatea, transdisciplinaritatea si celelalte filozofii

Doru Pop: Ca sa înteleg pozitia dumneavoastra, în raport cu celelalte filozofii sau conceptii apropiate, cum se raporteaza descrierea pe care o faceti la ceea ce a propus fenomenologia traditionala a lui Husserl?
Basarab Nicolescu: Anticipati. Lucrul asta îl voi spune imediat. Deci, pentru a exista o unitate deschisa, trebuie, rational, sa consideram prelungirea printr-o zona de non-rezistenta, care este datorata pur si simplu limitarii organelor noastre de simt si a ceea ce prelungeste organele noastre de simt, adica ansamblul instrumentelor de masura. Întotdeauna exista o limitare tehnica. Ca sa putem vorbi în mod coerent, ansamblul nivelurilor de Realitate structurate la diverse cosmosuri si zona sa complementara de non-rezistenta le voi numi obiect si ca sa îl disting de celelalte obiecte din fizica asa cum se învata ea la scoala sau în manualele de filozofie, le voi numi obiect transdisciplinar. Diversele niveluri de Realitate pot fi explicate gratie existentei în noi, în specia umana, a unor niveluri de perceptie. Ansamblul nivelurilor de perceptie si zona sa complementara de non-rezistenta constituie ceea ce numesc subiectul transdisciplinar. În domeniul perceptiei, ma inspir direct din fenomenologia lui Husserl, nu am nevoie sa introduc o notiune noua. Numai ca ea apare în complementaritate cu obiectul disciplinar de care Husserl nu vorbeste, cel putin în mod explicit. Deci în acest sens, subiectul cu stratificarea lui pe niveluri corespunzatoare nivelurilor de Realitate ne apare ca un microcosmos care reflecta macrocosmosul obiectului transdisciplinar. Universul cuantic si transdisciplinar, univers al interconexiunii, implica o participare a subiectului, adevarat microcosmos 
reflectând macrocosmosul, si aceasta participare, aceasta conformitate, ne spune ca este imposibil sa se vorbeasca serios, riguros, de obiectivitate absoluta sau de o subiectivitate absoluta a stiintei, simple fantasme, în sensul negativ al cuvântului. Cunoasterea nu este nici exterioara, nici interioara, ci este si exterioara si interioara. Cu alte cuvinte, studiul obiectului universului si studiul fiintei umane se sustin reciproc. Experienta vietii, experimentarea eu-lui interior au o valoare cognitiva comparabila, din acest punct de vedere, cunoasterii stiintifice. Modernitatea este caracterizata printr-o separatie binara subiect-obiect, o dogma care persista si acum, în timp ce cosmodernitatea, daca acceptati constructia pe care v-am prezentat-o pâna acum, e fundata pe o unificare ternara subiect, obiect si ceea ce numesc eu tertul ascuns. Trebuie ca aceste bucle de coerenta sa aiba cel putin un element comun de contact X ( a se vedea Fig. 2).
Doru Pop: Întrebarea mea este iarasi una de natura schematica si cred ca este utila pentru întelegerea reprezentarilor. Pentru ca, din punctul de vedere al directiei reprezentarii ati prezentat cele doua scheme, una apartinând, sa zicem, directiei de deplasare si de intersectare a nivelurilor realitatii cu acest spatiu, sa zicem, parantetic – folosesc limbajul husserlian – si aceasta descriere husserliana pe care ati prezentat-o ca pe o alta directie, unde nivelurile din prima reprezentare erau liniile realitatii. Considerati ca obiectului îi apartine prima reprezentare si subiectului cea de a doua?
Basarab Nicolescu: Aceasta este o separare operata de limbaj. Ar trebui gândit în trei, nu în doi. E adevarat ca trecerea de la doi la trei e teribil de grea, simbolic si logic vorbind. Trebuie sa ne obisnuim sa folosim limbajul cuantic de care vorbeam adineauri. 
Doru Pop: Si, atunci daca putem sa imaginam, putem sa descriem un al treilea nivel similar, nivelul acesta al întâlnirii, este el punctual, sau este si el descriptibil într-o astfel de schema?
Basarab Nicolescu: Daca sunt coerent cu ce am spus pâna acum, el este indescriptibil. Nu putem spune nimic, în afara de faptul ca trebuie sa existe. Facem deci o afirmatie rationala de existenta. Dar tot ceea ce este dincolo aceasta afirmatie, va fi o rationalizare, ceea ce nu e echivalent cu rationalitatea. Ne vom lansa astfel într-un discurs asupra rationalitatii. Cred ca multe doctrinele ezoterice si filozofice sunt rationalizari ale unor aspecte foarte generale. Eu încerc sa nu cad în rationalizare. Stiu ca tentatia este cea a rationalizarii, pentru ca ea îti da o siguranta a discursului, eliminarea fricii de ceea ce este necunoscut. În sensul acesta, între paranteze fie spus, vorbesc de o gândire transdisciplinara, care poate merge de la aspecte pragmatice în domeniul psihologiei si educatiei pâna la aspecte apofatice, ale nereprezentarii, ale nelimbajului, ale necuvintelor, cum spunea Nichita Stanescu. 
Nicolae Turcan: Daca am suprapune schema pe care o faceti dumneavoastra cu schema blagiana dfin trilogii, avem de a face cu o schema care reprezinta o teorie a cunoasterii. Tertul ascuns pe care l-ati numit nu este perfect superpozabil cu misterul blagian, pentru ca misterul blagian presupune o anumita dinamica, este un mister care permite cunoasterea, dar în afara lui ramâne si o zona rezistenta, niciodata cognoscibila. Întrebarea mea tine de teoria cunoasterii: Exista ceva intermediar între subiectul transdisciplinar si obiectul transdisciplinar, si anume chiar cunoasterea care nu exista, dar va exista în urma interactiunii dintre cele doua?
Basarab Nicolescu: Aceasta spuneam adineauri, între doua niveluri pot fi plasate un numar infinit de nivele. Cunoasterea prin limbaj, prin rationalitate, va fi recuperata în domeniul obiectului. Blaga nu face diferenta între ceea ce numesc eu punctul X, care ar fi, poate, Marele Anonim, si buclele de coerenta. Misterul de care vorbeste Blaga ar fi mai degraba aceasta bucla de coerenta care traverseaza nivelurile, le in-formeaza. Blaga are dreptate, misterul poate fi adâncit, dar punctul X nu poate fi adâncit niciodata, pentru ca el este sursa totala a întregii realitati. 
Marius Jucan: Exista o pluralitate de simboluri aici… Colegul nostru s-a gândit la Blaga, eu ma gândesc, de pilda, la schema plotiniana, cu trei termeni, în care spiritualitatea este nous-ul, sau ma gândesc la trinitatea crestina, în care spiritualitatea este chiar Duhul Sfânt, care acopera si salveaza ceva, si initiaza, de fapt, lumea, deci o face sa existe. Vreau sa spun, la un moment dat, dumneavoastra vreti sa ne translati toate aceste posibilitati pe un punct unic…
Basarab Nicolescu: Unic si multiplu.
Marius Jucan: Unic si multiplu, da, deci spre un centru atunci, cu mai multe periferii sau centru cu mai multe niveluri, care este aceasta “filozofie cuantica”, as spune eu, între ghilimele.
Basarab Nicolescu: Ambitia mea e sa dau o schema care se poate aplica în mai multe situatii. Noi, particula si lumea în franceza se numeste Nous, la particule et le monde, un joc de cuvinte care are în centru “nous”. În legatura cu trinitatea, în 1993 am prezentat, în colaborare cu Thierry Magnin, un preot catolic foarte bine documentat, un studiu al dogmei crestine a Trinitatii, al aparitiei sale si al diverselor formulari existente. Deci ceea ce încerc eu sa fac, este sa dau o schema care nu este reductibila la o teorie dar care reflecta o multitudine de teorii. Pe plan iconografic, de asemenea, m-am amuzat sa fac tot felul de sectiuni ale modelului meu de Realitate si sa gasesc astfel diverse reprezentari care se pot gasi în iconografia crestina si budista. Ideea unitatii transcendentale a religiilor de care vorbea si Eliade, poate sa fie de aceasta natura, adica un fel de mecanism cosmologic universal, un fel de structura care a existat în diversele contexte culturale religioase. 
Realitatea cuprinde si subiectul, si obiectul, si tertul ascuns. Fara aceste fatete, Realitatea nu mai e reala, ci e o fantasmagorie. Problema subiect-obiect a fost în centrul reflectiei filozofice, a parintilor fondatori ai mecanicii cuantice, Heisenberg, Pauli, Bohr, si, de asemenea, a lui Husserl, Heidegger, Cassirer. Ei au contestat, ca si mine, axioma fundamentala a metafizicii moderne, adica separarea totala între subiect si obiect. Tertul ascuns nu poate fi redus nici la subiect, nici la obiect. Natura devine astfel vie, si as adauga, vietuirea sociala devine posibila. Ternarul axial al cosmodernitatii – nivelurile de Realitate, nivelurile de perceptie si nivelurile de tert inclus – este mijlocul esential de investigatie, dar el trebuie contextualizat, altfel ramâne o schema vida. Putem defini, astfel, o serie întreaga de niveluri extrem de utile în foarte multe situatii, de la situatii sociale, la situatii de educatie, de teorie estetica, psihanalitica s. a. m. d. Care sunt aceste ternare, am încercat sa le sintetizez în diapozitivul urmator: niveluri de organizare, niveluri de structurare, niveluri de integrare; niveluri de confuzie, niveluri de limbaj, niveluri de interpretare; nivel fizic, nivel biologic, nivel psihic; niveluri de ignoranta, niveluri de inteligenta, niveluri de complexitate; niveluri de cunoastere, niveluri de întelegere, niveluri de fiinta; niveluri de spiritualitate, niveluri de materialitate, niveluri de non-dualitate. Facem astfel trecerea de la structura virtuala – niveluri de Realitate, niveluri de perceptie si tert ascuns, la nivelurile de reprezentare. Astfel o multime de teorii pot fi compatibile unei singure metodologii.

Niveluri de fiinta

Ruxandra Cesereanu: As vrea sa va întreb ce întelegeti prin niveluri de fiinta.
Basarab Nicolescu: Stiam ca întrebarea cea mai dura va veni de la Ruxandra. Aceasta e o idee foarte nedemocratica, foarte periculoasa, foarte non politically correct. Toata civilizatia marturiseste existenta unor fiinte care au ajuns la un nivel de întelegere, as spune de contemplatie în sensul cunoasterii, care presupune un nivel de fiinta diferit de nivelul nostru obisnuit de functionare. Cred ca nivelurile de fiinta le avem în mod potential fiecare dintre noi, dar ele sunt adormite daca nu sunt structurate, educate, exercitate, puse la încercare. Ca sa fiu concret, cred ca Sfântul Ioan al Crucii, de exemplu, a fost o fiinta de genul acesta. Sunt oameni care au ajuns la un alt stadiu de fiinta si daca citesti, de exemplu, Ascensiunea pe muntele Carmel, acolo vezi descrisa lumea interioara în felul în care un fizician modern descrie lumea exterioara. Deci nu dau expresiei “niveluri de fiinta” un sens elitist, în sensul culturii sau eruditiei. Universul interior este tot atât de bogat, daca nu mai bogat decât universul exterior. Prin acest univers interior avem acces la mai multe niveluri de fiinta. 
Ruxandra Cesereanu: Este vorba, prin urmare, de niveluri de autocunoastere si de cunoastere fiintiala.
Basarab Nicolescu: Exact. 
Corin Braga: Si nebunii, schizofrenicii sa spunem, s-ar afla la linia inferioara? 
Basarab Nicolescu: Nebunia este o notiune foarte ambigua. Schizofrenia, de exemplu, e patologica, dar nebunia, în general, poate fi o cale de acces la o stare diferita de fiintare, de functionare, dar fara sa avem pregatirea necesara pentru a face fata unui flux de informatie prea bogat.
Corin Braga: Ma gândesc la nebunie în sensul medical, ca diverse forme de scadere a functiilor mentale. Am avea atunci trei planuri: deasupra sunt ascetii, sfintii, misticii, samanii; la mijloc, noi, normalii (ma rog…), iar sub linia de dedesubt s-ar afla cei cu functiile mentale împutinate în sens medical.
Basarab Nicolescu: E o idee foarte interesanta, pentru ca înseamna unitatea acestui cosmos de care vorbesti, si aceasta îmi place, e conforma cu ceea ce gândesc. Cred ca nebunia e tratata în mod prost si foarte periculos, cu medicalizare din ce în ce mai mare, când, în fond, poate sa fie vorba de stari de experimentare a unui mod de functionare anormal, dar extrem de înrudit cu starea mistica. 
Mihaela Ursa: Ceea ce as vrea sa întreb se leaga direct de ultima dumneavoastra trimitere, la nebunie si la maniera noastra grabita de a o expedia în spatiul disfunctiilor intelectuale. Vedeti nebunia ca pe un fenomen nascut din discrepanta între o supra-abundenta informationala, pe de o parte, si lipsa instrumentarului cu care am gestiona-o, pe de alta? Ceea ce vreau sa subliniez este ca, din câte se pare, nu atât instrumentele de gestionare lipsesc în tipurile acestea de nebunie, cât o forma de unitate, de coerenta mentala, respectiv memoria. Banuiesc ca putem imagina experiente care sa ne oblige la un acces de “nebunie”, fara a ne dizolva memoria: atâta timp cât pastram coerenta dintre cei care suntem într-un prezent aberant si patologic (la un pol) si cei care eram înaintea instituirii crizei (la celalalt pol), mi se pare ca avem sansa de a contrabalansa si de a echilibra în cele din urma surplusul informational despre care vorbiti, sau supra-abundenta energetica, revenind ulterior la nivelul intermediar, al functionarii obisnuite.
Basarab Nicolescu: Când esti într-o stare de soc, de suferinta, când un eveniment oribil se întâmpla în viata ta, cred ca memoria nu functioneaza decât daca a fost exercitata îndelung printr-o educatie speciala. În domeniul transdisciplinar, exista multi psihanalisti si psihiatri care s-au interesat de lucrurile acestea, si într-adevar, sunt cazuri si cazuri, nu se poate generaliza. De exemplu, memoria poate deveni un factor al starilor patologice atunci când ea devine un fel de bagaj, de valiza prea grea care trebuie aruncata. 
Doua cuvinte despre ceea ce numesc pluralitate complexa si unitate deschisa. Pluralitate complexa înseamna ca fiecare nivel este legat de celelalte niveluri, identitatea lui fiind conditionata de interactiunea dintre toate nivelurile, deci de interactiunea cosmosurilor de cosmosuri, în limbajul meu. Unitate deschisa înseamna ca nimeni nu poate sa spuna ca stie tot. Gândirea unica este o prostie imensa, dar care e foarte fertila. În transdisciplinaritate am formulat un nou principiu pe care l-am numit principiul relativitatii, fara nici o aluzie directa la Einstein, în sensul ca nici un nivel de Realitate a obiectului sau nici un nivel de Realitate a subiectului nu constituie un nivel privilegiat de unde se pot întelege toate celelalte niveluri de Realitate. Multe teorii, religii, ideologii postuleaza ideea celei mai bune teorii, celei mai universale religii, celei mai perfecte ideologii. E greu sa întelegi lucrurile acestea daca nu ai o pregatire prealabila si risti ca în anumite cercuri fundamentaliste sa fii tratat imediat drept eretic. Vom reveni la problema aceasta si la ce înseamna ca o religie e universala. Dumnezeu poate sa fie universal, dar religia e o rationalizare a misterului. În transdisciplinaritate exista o coexistenta a diverselor puncte de vedere si teorii, dar ea nu este o coexistenta haotica, ci o coexistenta structurata prin unitate dar care, ea, este întotdeauna inaccesibila. Deci, obtinem astfel o noua perspectiva asupra culturii, religiei, politicii, vietii sociale, si daca viziunea noastra se schimba, lumea se schimba. Nici o cultura si nici o religie nu pot constitui locul privilegiat din care pot fi judecate alte culturi si alte religii. Deci în acest sens vorbesc în cartile mele de transcultural si transreligios, dar nu în sensul unei noi religii universale si nu în sensul unei noi culturi universale, ci în cel al coexistentei pluralitatii complexe ale culturii, ale religiilor, înt-o unitate întotdeauna deschisa. 
Vlad Roman: Care e diferenta dintre transcultural si transreligios, pe de o parte, si multicultural pe de alta parte? 
Basarab Nicolescu: La aceasta întrebare voi raspunde în timpul discutiilor. As adauga întrebarii dumneavoastra interogatia asupra diferentei între multi- si intercultural. Dar vreau sa va dau câteva repere de provocare, o provocare reciproca de altfel. Folosesc deci cuvintele “transcultural” si “transreligios” în sensul de ceea ce traverseaza, de ceea ce trece dincolo de diversele culturi si religii. Am putea astfel aduce în discutie conceptul de “transistorie”, propus de Eliade, care apartine deopotriva de domeniul inimaginabilului si epifaniei. 
În încheiere, as dori sa mentionez încercarea relativ recenta de conciliere a modernitatii si a postmodernitatii prin conceptul de transmodernitate, un cuvânt mai recent, aparut în anii 80. Bineînteles, ca de obicei, conceptul are semnificatii diferite si chiar contradictorii de la un autor la altul. Terminologic, transmodernitatea pare sa faca apel în mod direct la transdisciplinaritate. Dupa cum voi arata imediat, unii autori se inspira într-adevar din transdisciplinaritate, dar altii sunt în contradictie cu transdisciplinaritatea. 
Ca sa lansez câteva piste de reflectie asupra raportului între modernitate, postmodernitate, transmodernitate si cosmodernitate, as rezuma toate lucrurile acestea în tabloul urmator: deci în coloana din stânga este vorba de modernitate, a doua coloana – postmodernitate, a treia coloana – transmodernitate, a patra coloana – cosmodernitate. Fiecare linie a tabloului ar putea face obiectul unei discutii separate. O sa fac numai doua comentarii. 
Sa consideram linia masculin, feminin, transsexual, hierogamos. Folosesc aici cuvântul de hierogamos cu sensul tertului inclus între Real si Realitate. Hierogamos este casatoria sacra între Real si Realitate. În multe reprezentari alchimice ale cuplului barbat-femeie, apare un al treilea. În cosmodernitate, hierogamos e net diferit de transsexual. 
Sa consideram, de asemenea, ultima linie, spirit, corp, cyborg si, în cosmodernitate, noua nastere a fiintei umane. Vorbesc de o noua nastere acum, în viata, nu de o noua nastere dupa moarte. Am scris multe lucruri privind acest aspect într-o carte de discutii cu Michel Camus, Radacinile libertatii, care s-a publicat în româna la Curtea Veche. Sensul pe care-l atribui acestui cuvânt de noua nastere exprima responsabilitatea noastra, cum ai spus adineauri, pentru autocunoastere si auto-transcendenta, care e tertul inclus între stiinta si constiinta. Am numit homo sui transcendentalis, în manifestul care s-a publicat la Polirom, omul care se auto-transcendeaza si care sper ca este pe cale de a se naste. El nu este un oarecare om nou, ci un om care se naste din nou. Aceasta noua nastere mi se pare o potentialitate care este înscrisa înauntrul fiintei noastre. Bineînteles, nimic si nimeni nu ne poate obliga sa evoluam. Putem alege între evolutie si disparitie. 
Anca Hatiegan: Evolutia înteleasa ca miscare între diferitele niveluri de Realitate?
Basarab Nicolescu: Exact.
Anca Hatiegan: Dar ce motivatie as avea sa evoluez daca, asa cum spuneti, pe nici un nivel de Realitate nu pot avea cuprinderea totala, nici un nivel nu e privilegiat?
Basarab Nicolescu: De ce vreti totul deodata? Sa spunem ca locuiesti într-un fel de pivnita abominabila, igrasioasa. Stii ca sus e o camera curata, frumoasa. O s-o refuzi pentru ca nu este un palat? În fond, aceasta modestie a cunoasterii cred ca face parte din evolutie. Cunoasterea fata în fata este un mister pe care eu nu-l pot discuta aici. Sper în el, dar nu stiu ce este. Poate ca în momentul mortii îl voi întelege, dar eu vorbesc de lucruri acum si aici. Deci, putem alege între evolutie si disparitie, evolutie nu în sens biologic, ci în sensul unei auto-transcendente, iar în centrul acestei evolutii posibile se afla problema raportului între trezirea individuala si trezirea colectiva. În Franta, de exemplu, unde am plecat în 1968, e o distinctie totala între sfera sociala si sfera individuala. Bineînteles ca nu statul va legaliza trezirea individuala si trezirea colectiva, dar el poate crea conditiile de manifestare a lor. Daca un om traieste într-o megalopola de tipul Sao Paolo, el nu va avea conditiile unei dezvoltari globale, colective. Aici e o problema foarte delicata, concreta, care ma intereseaza din ce în ce mai mult. În orice caz, evolutia astazi nu e o evolutie biologica, ci a constiintei, si în acest sens, a crea conditiile actualizarii acestei evolutii devine o responsabilitate politica. Aceasta vroiam sa spun.
Corin Braga: Nu avem maestru de ceremonii, cuvântul e liber. 
Ruxandra Cesereanu: As vrea sa întreb care este totusi argumentul esential pentru care transmodernitatea mediaza între modernitate si postmodernitate. De ce, de pilda, transmodernitatea n-ar putea sa fie mai degraba o staza, o etapa ulterioara postmodernitatii?
Basarab Nicolescu: În opinia mea, postmodernismul nu a înlocuit modernismul. Transmodernitatea e coexistenta cu postmodernitatea si modernitatea. Nu exista o succesiune cronologica, una nu a înlocuit-o pe cealalta. Conciliere înseamna pastrarea a ceea ce este luminos în modernitate: rolul ratiunii, rolul individualitatii s.a.m.d. De asemenea, sunt aspecte ale postmodernitatii care sunt extrem de valabile, ca de exemplu multiplicitatea punctelor de vedere. În sensul acesta înteleg transmodernitatea, un cuvânt pe care eu îl evit din motive evidente, anume pentru a evita confuzia cu cosmodernitatea. Aceasta tentativa de conciliere ramâne de ordin teoretic, dar ea raspunde unei necesitati reale. 
Ruxandra Cesereanu: În schema propusa noua avem urmatoarele coordonate: modernitate, postmodernitate, transmodernitate, cosmodernitate. Dar mi se pare ca nu exista o separare atât de mare între ele. De ce, de pilda, modernitatii îi corespunde doar sexul, iar postmodernitatii doar erotismul? În cadrul modernitatii exista si sex, si erotism. La fel, de ce cybersexul ar fi neaparat specific pentru transmodernitate si nu mai degraba pentru postmodernitate? 
Basarab Nicolescu: În primul rând, am precizat sursa bibliografica a primelor trei coloane. Nu e vorba de inexistenta unei caracteristici, ci e vorba de dominanta. Ca sa întelegem, trebuie sa distingem. De exemplu, accentul pe cybersex este evident daca întelegem transmodernitatea ca pe ceva care nu mai se leaga de erotism, de un sex real, ci de un sex virtual. Nu stiu daca ai avut curiozitatea sa te uiti pe Internet, pentru a-i observa pe cei care se auto-filmeaza. Ca în modernitate se pune accentul pe sex, mi se pare evident. Ca dupa aceea s-a produs o alunecare înspre ceva mai învaluitor, mi se pare la fel de evident. Deci ai dreptate, aspectele acestea coexista. E vorba de predominanta. Sa luam, de exemplu, ternarul public-privat-obscenitatea intimitatii. Bineînteles, obscenitatea intimitatii a existat chiar în modernitate. Dar acum devine o tehnica, chiar pentru copiii de 8, 9 sau 10 ani. Schematizarea este, bine înteles, grosolana, ca orice schematizare. 
Ruxandra Cesereanu: O ultima nuantare. Vorbiti de cultura, multicultura, transcultural si transreligios. Ati evitat, si aici ma refer si la faptul ca ne-ati marturisit ca sunteti ortodox, ati evitat anume sau v-ati gândit vreodata sa folositi termenul ecumenism? Va feriti de acest termen?
Basarab Nicolescu: Ca de diavol. Faptul ca multicultural devine o caracteristica a postmodernitatii e o evidenta. E de ajuns sa mergi în orice librarie americana si vei vedea rafturi întregi cu studii feministe, homosexuali, lesbiane, s.a.m.d.. Multicultural înseamna juxtapunere, fara nici o legatura între cele ce sunt juxtapuse, în afara de faptul ca ele coexista în acelasi mediu. Intercultural înseamna un transfer care se realizeaza de la o cultura la alta, deci e diferit de simpla juxtapunere. Transcultura, în sensul folosit, de exemplu în cercuri de intelectuali americani în jurul presedintelui Bush, este înteleasa ca o cultura unica, deci e opusul transdisciplinaritatii de care vorbesc. Transcultura, în aceasta acceptie, înseamna o simpla dizolvare, o simpla fuzionare într-o cultura unica. Ceea ce numesc eu transcultural nu este o juxtapunere, ci este cautarea a ce uneste sau traverseaza diverse culturi si transgreseaza toate culturile. Transreligios înseamna, în mod similar, ceea ce este între, traverseaza si este dincolo de orice religie. Nu este vorba de o ierarhie superior/inferior, ci de unitate în diversitate, de functionare într-un cadru comun.

Dar cum ramâne cu postmodernitatea?

Vlad Roman: Nu înteleg de ce nu implicati pluralitatea în postmodernitate. 
Basarab Nicolescu: Dupa stiinta mea, n-am auzit de scriitori postmodernisti care aplica notiunea de niveluri de Realitate. Puteti sa-mi dati un exemplu?
Vlad Roman: A, nu, ma refeream la acest exemplu. 
Basarab Nicolescu: Transcultural înseamna niveluri de Realitate si niveluri de perceptie. daca nu, nu stim despre ce vorbim. 
Mihaela Ursa: Mai exista o diferenta fundamentala între transculturalitate, asa cum o definiti dumneavoastra, si multiculturalitate sau multiculturalism. Multiculturalitatea este, cum bine ati spus, o contiguitate, o alaturare de culturi, si în plus, chiar mai important decât atât, e o încercare ideologica evidenta: fiecare din aceste microculturi îsi profereaza suprematia la un moment dat.
Basarab Nicolescu: Nu exista neaparat o tendinta de hegemonie, este doar o coexistenta. 
Mihaela Ursa: Poate o microcentralizare.
Basarab Nicolescu: Aceasta da. 
Mihaela Ursa: Or, în momentul în care, transcultural vorbind, sustii ca nici un nivel de Realitate nu e privilegiat, ca punct de observatie, spui cu totul altceva. Oferi exact garantia libertatii.
Basarab Nicolescu: Exact.
Nicolae Turcan: Daca facem o separatie clara între fizic si metafizic, si daca în zona cultura, multicultura, transcultura, transcultural, lucrurile sunt cât de cât configurabile, în ceea ce priveste transreligiosul, lucrurile nu mai sunt chiar asa de clare. În aceasta zona, ceea ce se afla dincolo de toate religiile, între religii, si traverseaza religiile, este un obiect transdisciplinar, ca sa reiau limbajul dumneavoastra, care nu detine nici o posibilitate de manifestare fizica. Deci, în acest domeniu suntem în plina metafizica. 
Daca suntem în plina metafizica si obiectul transdisciplinar este absent, atunci ceea ce numim transreligios tine de transcendental, adica, în ultima instanta, este reductibil la ceva de ordinul umanului, nu de ordinul a ceea ce religiile sustin, ceva de ordinul transcendentului. Asadar, acest caz religios are un minus: el nu se refera decât la ceva ce poate fi configurabil din perspectiva umanului, adica a subiectului transdisciplinar, si rateaza, oarecum, obiectul transdisciplinar, care nu poate fi surprins.
Basarab Nicolescu: Ce spuneti Dumneavoastra este foarte corect, numai ca faceti o ipoteza pe care ati spus-o în trecere, dar pe care am remarcat-o. Care este ipoteza de baza care v-a dat dreptul sa faceti toate înlantuirile acestea? Ati spus “daca fizicul e separat de metafizic”, or eu refuz aceasta separare binara, care nu are nici un sens. Exista metafizic în fizic, si fizic în metafizic. Tertul aceasta înseamna, refuzul acestei împartiri binare. Daca faceti ipoteza aceasta, tot ce spuneti este adevarat, daca nu o faceti, nu mai este adevarat. 
Nicolae Turcan: Se mai poate cadea într-o alta aporie: daca nu faceti distinctia între fizic si metafizic.
Basarab Nicolescu: N-am spus aceasta, nu m-ati ascultat. Eu fac distinctia, dar nu  fac separarea totala. Nu fac ipoteza fuzionarii sau a separabilitatii. Si una, si alta, în sensul tertului. Tertul este transcendentalul de care vorbiti. Atentie, foarte mare atentie: limbajul este o cursa nemaipomenita. Sunt multe demonstratii care au ipoteze ascunse în limbaj. 
Nicolae Turcan: Aporia în care totusi se cade este ca, atunci, orice alta teorie coerenta poate reclama acelasi nivel de plauzibilitate ca teoria pe care dumneavoastra ne-o expuneti. 
Basarab Nicolescu: Eu nu propun un sistem de gândire sau o ideologie, ci o metodologie. Nu contest teoriile care sunt adevarate într-un domeniu restrâns. Daca vrei sa depasesti acest domeniu restrâns, trebuie sa faci sacrificiul de a renunta la teorii. 
Doru Pop: S-a rostit aici cuvântul “metodologie”. As dori sa nuantati putin. Daca pornim de la premisa ca produsele culturale ale modernitatii sunt cauzate de un anumit tip de ideologie, si vorbesc despre faptul ca literatura majora debuteaza o data cu aparitia unei noi filozofii de viata, Shakespeare fiind produsul unui mod de viata specific anglo-saxon care ne domina pe toti astazi, daca pornim de la aceasta premisa, toate productiile literare, culturale, sunt rezultatul acestei presiuni ideologice. Fenomenologia la rândul ei a generat o metoda analitica a produselor culturale care se vede în antropologia vizuala, în ceea ce se cheama studiile calitative. Exista o metodologie foarte precisa în “qualitative studies”, care abandoneaza tehnicile strict cantitative ale empirismului, si care promite, sa zicem, o noua metodologie. Întrebarea mea ar fi în ce masura termenul propus de dumneavoastra, cosmodernitate, are o metodologie care sa poata fi aplicata unor manifestari ale umanului, ale realului. 
Basarab Nicolescu: Nu stiu sa raspund în mod general la aceasta întrebare, îmi trebuie un caz concret. 
Doru Pop: Sa spunem, textul shakespearian, care poate fi si chiar este analizat de lingvistica de traditie saussuriana în termeni strict cantitativi. În sens calitativ, noile abordari spun ca textul shakespearian poate fi privit din, sa zicem, perspectiva analizei lacaniene. Atunci obiectul literar este abordat pe baza unor notiuni “prestabilite” – stadiul oglinda, numele tatalui s.a.m.d. În ce fel vorbiti despre o metodologie sau, altfel spus, unde duce cosmodernitatea în sens metodologic?
Basarab Nicolescu: O paranteza: printre membrii fondatori ai centrului de studii transdisciplinare pe care l-am constituit în 1987, a fost si Peter Brook, care a montat o multime de piese de Shakespeare. Cu el am avut discutii interesante cam pe aceeasi tema.
Ideea este urmatoarea: ceea ce poate oferi aceasta metodologie nu este excluderea celorlalte metodologii. Eu cred în coexistenta, pluralitatea metodologiilor. Metodologia înseamna stiinta metodelor. Eu spun un singur lucru: aceasta metodologie transdisciplinara este fundata pe existenta nivelurilor de Realitate si de perceptie, pe logica tertului inclus si pe complexitate. Aceste principii metodologice pot sa dea nastere la o infinitate de metode, deci nu exista o metoda unica de analiza a unui text de Shakespeare. Dar este o multiplicitate care poate tinde spre unitate: de exemplu, care sunt nivelurile de Realitate în Regele Lear, cum opereaza tertul inclus în sonete s.a.m.d. Sunt întrebari precise, contextuale, care pot fi analizate. 
Corin Braga: Puteti da un exemplu, chiar daca îl inventam ad hoc? Care sunt nivelurile de realitate în Regele Lear?
Basarab Nicolescu: Ar trebui o analiza directa, pe text, discutata la concret. Un nivel de Realitate la care poate fi studiat Regele Lear este nivelul unui batrân care e tradat de cei care îi erau apropiati lui si se afla în completa decadere. Exista si un cu totul alt nivel. La Kurosawa, Regele Lear apare ca o drama cosmica, unde nu mai este vorba de o drama a unei familii într-un context bine determinat. E foarte diferita viziunea lui Kurosawa fata de alte reprezentari. Fiecare îsi aduce bagajul lui, în functie de nivelul de Realitate respectiv. 
Mihaela Ursa: Ceea ce spuneti nu este oare congruent cu ceea ce sustin teoreticienii literaturii cu privire la lumile posibile, de pilda? Si nu ma gândesc neaparat la Toma Pavel, cât la Lubomir Doležel, mai ales în lumina interesului pe care schema dumneavoastra îl arata notiunii de cosmos. Si pentru Doležel, organizarea cosmotica se afla în centrul teoriei lumilor posibile, teoreticianul decelând fictiunile de tip utopic, imposibile în orice lume actuala, de niste fictiuni de tip heterocosmic, (chiar asa se numeste una din cartile lui, Heterocosmica), posibile în orice tip de lume actuala. Si ma gândesc ca la nivelul analizei literare, pe text, aceasta ar constitui o buna aplicare a metodologiei de tip cosmodern.
Basarab Nicolescu: Iertare, nu cunosc autorul. Nu ma pronunt cu privire la lucrurile pe care nu le cunosc. Dar am eu o întrebare, ca sa înteleg despre ce vorbiti. Eu folosesc cosmodernitatea în sensul ca spiritualitatea este inevitabil prezenta. Deci daca spiritualitatea nu e prezenta în ce spuneti, poate ca nu e nici o legatura. 
Mihaela Ursa: Cred ca la Toma Pavel nu e prezenta, dar la Doležel gasesc destule referinte cu privire la acest aspect.

Gândirea apofatica

Marius Jucan: As avea un preambul înainte de a ajunge la întrebare. Am citit Transdisciplinaritatea, volumul dumneavoastra cu valoare de manifest, la data aparitiei în româna, si am fost entuziasmat de perspectiva unei cercetari calitative, de  care s-a amintit aici, tocmai pentru ca aducea în câmpul de analiza al stiintelor umane un suflu nou.  Trebuie spus însa, fara a intra in detalii, ca transdisciplinaritatea a fost  adesea redusa la o formula ideologica. Atacul care s-a produs din partea unor oameni de stiinta, ai stiintelor tari, împotriva studiilor culturale, atac concretizat prin cazul Sokal, este relevant.  Mai apoi, va marturisesc ca în materie de fizica, sunt absolut inocent, deci nu am putut controla nimic din ceea ce ati spus dumneavoastra. Am fost însa fascinat de cosmosul care s-a putut încarna aici prin cuvintele dumneavoastra, cu o voce extrem de persuasiva, cu tonuri joase si înalte dupa aceea, deci aveam chiar o diagrama, la un moment dat puteam chiar sa evoluez în ea, si totusi, fiara din mine spunea trebuie sa te rupi de aceasta vraja, pentru ca e vraja unui spatiu strain, a acelui strain, despre care este vorba în orice discurs religios. Fara sa am argumentatia dumneavoastra extrem de solida, sistematica, impresia mea este ca efortul dumneavoastra teoretic, si ati folosit acest cuvânt de câteva ori, este de reconciliere. Doriti sa reconciliati ceea ce începutul modernitatii sau modernitatea însasi a sectionat – un plan al spiritualului de unul al practicului. Aceasta tentativa de reconciliere exista la diversi gânditori tocmai care traiesc în perioada înfloririi scientismului, si care nu sunt scientisti. De pilda, Hegel ne aminteste ca noi traim într-o  perioada de doliu, în care percepem absenta magnitudinii lumii, diminuarea bogatiei ei spirituale, cu mult mia mare cândva. Doliul trebuie sa ne faca sa racordam amintirea plenaritatii pierdute la stiinta – fenomenologia spiritului este stiinta de a ajunge la constiinta. Acest efort de conciliere a marii rupturi care s-a produs în gândirea carteziana sau în alte tipuri de gândiri moderne este realizat, din câte am vazut eu aici, pe aceasta coloana, printr-un limbaj ezoteric, de tip religios. Religios, pentru ca vrea sa reîntregeasca o esenta primordiala, religios fiindca încearca sa restaureze un adevar cvasi-pierdut din cauza fragmentarii cunoasterii, religios deoarece refuza iconicitatea. Un limbaj religios refuza relatia cu imaginea propriu-zisa. Va întreb, este acest limba un lucru pe care îl planuiti, pentru ca atunci demersul dumneavoastra capata un sens hermeneutic major, dupa parerea mea. Abordarea dumneavoastra este un fel de pasaj dinspre cunoasterea stiintifica spre un limbaj apofatic al cunaosterii moderne, care permite concilierea între toate planurile cunoasterii. Aceasta era întrebarea mea: fiindca va propuneti sa ajungeti la Realitate, ati spus de câteva ori, Realitatea este ceea ce rezista, ceea ce ne este refuzat, incognoscibilul, de fapt, invizibilul, dumneavoastra realizati o foarte interesanta tentativa de a surprinde acest incognoscibil într-un limbaj apofatic. Cum se leaga aceasta tehnica de rigurozitatea demonstratiei stiintifice ?
Basarab Nicolescu: O sa va surprinda poate ce o sa va raspund, pentru ca întrebarea si comentariul Dv., ma ating foarte mult, în multe cele spuse si nespuse, adica îmi reflecteaza foarte bine tentativa pe care încerc s-o fac. Va surprinde poate, dar eu nu am fost inspirat din vocabularul religios. Eu nu am fost inspirat de gândirea apofatica, ci am ajuns la gândirea apofatica. Care a fost punctul meu de plecare? E foarte deschis ceea ce va spun si exprima o ciudatenie într-un anume sens. Referintele mele fundamentale sunt Heisenberg, Pauli, Bohr si Gödel. Gödel, pentru mine, reprezinta apogeul unui apofatism matematic si stiintific. A fost un miracol când am înteles în sfârsit ce vrea sa spuna. Am intrat pâna si în demonstratia teoremei sale de incompletitudine. Punctul meu de plecare, a fost, deci, stiinta moderna, contemporana. Am învatat astfel un anume lucru, ca rigoarea nu este deloc principiul noncontradictiei. Astfel am fost interesat mai apoi de Lupasco. Rigoarea nu are nimic de a face cu precizia limbajului în sensul obisnuit al cuvântului. Pentru mine, precizia vine din doua surse diferite. În primul rând din formatia stiintifica. Am publicat multe lucrari stiintifice, care au fost, pentru mine, un fel de parapet care te apara sa nu ajungi în abis. Pentru mine, stiinta ramâne, un fel de parapet împotriva delirului ezoteric sau delirului religios, delirului de orice gen. În acelasi timp, stiu ca stiinta e incompleta. În Teoreme poetice, spun ca poezia este tot atât de riguroasa, daca nu mai riguroasa decât fizica cuantica. Când colegi de ai mei au vazut aceasta afirmatie, s-au speriat, dar eu spun foarte exact ce vreau sa spun. De obicei, sa tii amândoua aceste aspecte într-un discurs este un exercitiu de echilibristica, va asigur, extrem de dificil si care implica o onestitate, intelectuala si spirituala. De aici vine, poate, rigoarea si vigoarea. E adevarat ca am avut o practica religioasa importanta, când eram copil, am avut sansa sa am ca educator religios un preot pe atunci anonim, care dupa aceea a devenit un nume important, Parintele Galeriu, pe care l-am reîntâlnit dupa 40 de ani,. E adevarat, de asemenea, ca Hegel a jucat un rol important în formarea mea, pentru ca s-a întâmplat ca profesorul meu de materialism-dialectic, în loc sa ne puna sa studiem textele conducatorilor Partidului Comunist, ne-a pus sa studiem Hegel, ceea ce a fost o sansa nemaipomenita. Deci surse sunt, desi referintele sunt putine.
Într-adevar, ruptura gândirii carteziene a fost necesara, dar care continuând, devine extrem de pernicioasa. Dar pe mine ma intereseaza clocotul unei umanitati care se prepara în momentul în care nu s-a facut înca ruptura. De aceea am scris cartea despre Jakob Boehme. Deci, limbajul pare religios, dar nu e inspirat din religie. 
Ruxandra Cesereanu: Si eu de pilda, remarcasem la coloana cosmodernitatii, noua nastere a fiintei umane, si automat ma gândisem la epistolele sfântului Pavel, unde acesta vorbea despre noul om. Apostolul nu se referea la un nou om care se va naste în general, ci la noul om care va trebui sa se nasca prin convertirea la crestinism. Si pe mine m-a frapat, ca si pe Marius…
Basarab Nicolescu: Notiunea poate sa fie si o notiune ezoterica, care nu are nimic de a face cu religia. De exemplu, în limbajul lui René Guenon este un lucru curent. Limbajul lui Vasile Lovinescu, ca sa venim în contextul românesc, nu este crestin. Ideea noii nasteri traverseaza multe culturi si multe religii, dar pare un proces extrem de obscur. Sfântul Ion al Crucii vorbeste chiar în mod tehnic despre acest proces care are de a face cu abandonarea brusca si totala a tuturor obisnuintelor de gândire, sau de comportament, un sacrificiu teribil, dar care nu e neaparat în sens religios. Una dintre principalele mele referinte este Charles Sanders Peirce, care spunea ca nu putem inventa neologisme. E o tentatie sa inventezi cuvinte noi. 
Doru Pop: Nu v-ati sfiit, totusi, sa inventati cosmodernitatea. Apoi deveniti, dintr-o data, timid, si recurgeti la acesti termeni care, în anumite cercuri, reprezinta sinucidere curata?! Agapé este încarcat cu niste continuturi culturale “prefabricate” – Denis de Rougemont e un exemplu, sa zicem, care a cumulat aceste continuturi culturale într-un text coerent.
Basarab Nicolescu: E bine ca-mi spuneti. Dar nu cred ca trebuie sa refuzam minunate cuvinte doar pentru ca ele au fost prostituate într-un anume context cultural. Trebuie sa refuzam prostituarea cuvintelor si nu cuvintele însesi.
Doru Pop: Eu vreau sa spun doar ca exista acest pericol al seriozitatii, despre care vorbea si Marius Jucan, pe de o parte, care este extraordinar de important. Vreau sa spun ca, în anii 80 termenii pe care i-ati propus au avut un rol foarte important, asa ca nu vorbesc despre un context negativ, ci despre o încarcatura culturala prea puternica. Iar în momentul în care dumneavoastra asociati termenului de cosmodernitate cuvinte cum ar fi, de exemplu, agapé, hierogamos, mi se pare ca faceti un deserviciu “notiunii sursa”.
Basarab Nicolescu: O sa tin, poate, seama în scris. Multumesc pentru observatie, care este foarte pretioasa, Unele notiuni care s-au folosit în unele contexte culturale bine determinate, nu sunt deloc epuizate. Hierogamos, pentru mine, notiune aparuta acum peste doua mii de ani, e un subiect inepuizabil. El exprima casatoria sacra. Si, în epoca noastra, resurectia sacrului este problema esentiala pe plan individual si social. Dar aveti dreptate, trebuie sa tin seama de contextul cultural în care ma exprim.
Doru Pop: Ca sa fiu si mai explicit, acest exemplu pe care îl folositi în tabel. Avem termenii: efort, hedonism, individualism comunitar si apoi politica în serviciul evolutiei individuale, pe care eu am scris repede cosmosocietate. Ramânând în logica semantica a cosmodernitatii, cosmosiocietatea e un termen corect. Pot sa-l accept, pot sa nu-l accept, dar daca spuneti “politica în serviciul evolutiei individuale”, intram pe un câmp semantic minat. Daca ar fi sa ma duc, sa zicem, ca ucenic al dumneavoastra – fictionalizam, evident – într-un context serios, academic, nord-american, as fi executat pe loc, cu un dispret similar celui pe care l-a avut apostolul Pavel când s-a dus pe Acropole si a spus “Hristos a înviat din morti”, iar filosoful spune “da, da, da, vorbim despre aceasta saptamâna urmatoare”. Întrebarea mea este…
Basarab Nicolescu: Sau daca te-ai duce în China, scuza-ma ca te întrerup…
Doru Pop: Daca ma duc în Islam si spun agapé, s-ar putea sa-mi taie o mâna, chiar o bucata de cap…
Basarab Nicolescu: Eu aceste cuvinte nu le-am folosit pâna acum, dar le folosesc la Cluj, la Phantasma, cu ocazia reînvierii spiritului grupului Eranos. În textele mele nu gasiti asa ceva, si sunt obisnuit cu tentativele de executare sumara, care nu au efect asupra mea. Singura carte în care mi-am permis sa trec dincolo de constrângerile contextuale este Teoremele poetice. Restul au acest baraj semantic, util poate, dar obositor… Dar aici mi-am imaginat ca nu sunt într-un mediu academic modernist. Dovada este cum reactionati si ce îmi spuneti. Cuvintele sunt într-adevar foarte importante. Pentru ca cuvintele pot distruge. Ele musca.

Tertul ascuns între modernitate si postmodernitate

Sanda Cordos: Musca, dar depinde cum musca. Musca pe orizontala. Dar daca le citim pe coloana lor verticala, exista un context, propriul context al gândirii dumneavoastra, si acolo ele se îmblânzesc si devin aproape neutre, devin instrumente. Însa altceva vroiam sa spun. Am si eu niste întrebari atât de mici, de inocente, încât ma tem ca sunt vecine cu prostia, pentru ca si eu sunt o necunoscatoare în materie de matematica, de fizica, dar sunt fascinata, ca aproape toti, cred, de aici, si gratie profesorilor nostri, de tot ce înseamna aceste punti între o gîndire stiintifica si una literara. Si când spun profesorii nostri, ma gândesc la Ioana Petrescu, în primul rând, si la Liviu Petrescu si cred ca un stil al lor de a gândi anumite teme se regaseste printre noi, cei de fata, cel mai bine în cartile si în tentativele stiintifice, ca sa zic asa, ale lui Corin Braga. Întrebarile mele mititele si sugestiile sunt cam asa: întâi de toate, în ceea ce priveste aceasta ultima coloana, cosmodernitatea, cred ca ceea ce ne-a încurcat pe noi putin a fost faptul ca aceasta coloana e a patra aici, este dupa postmodernitate si transmodernitate, si de când am început sa discutam, eu m-am gândit ca mai normal ar fi, ca reprezentare într-o schema, ca aceasta coloana sa fie distribuita în spatiu ca alternativa la postmodernitate si transmodernitate, pentru ca este în simultaneitate, eventual un triunghi.
Corin Braga: Înainte ca domnul Nicolescu sa raspunda, pot sa trag o mica concluzie? Nu stiu daca sistemul cosmodernitatii este o alternativa la postmodernitate, mai degraba cred ca este tertul ascuns între modernitate si postmodernitate. 
Basarab Nicolescu: Corin exprima exact ceea ce vroiam sa spun. Exista o imagine pe care o folosesc des în cartile mele, imaginea triunghiului. Nivelurile sunt cu trei bucle de coerenta, iar aceste bucle unesc triunghiuri. Triunghiuri având ca doua vârfuri doua contradictorii, situate pe un nivel de Realitate, un al treilea vârf fiind situat pe alt nivel de Realitate. În acest sens, conceptul de transmodernitate este un tert inclus între modernitate si postmodernitate, întelese ca fiind contradictorii. În sensul în care vorbea Corin, putem vizualiza un alt gen de triunghi interesant. Modernitatea a pus accentul pe obiect, postmodernitatea a pus accent pe subiect, iar cosmodernitatea încearca sa faca jonctiunea, prin tertul ascuns de data aceasta, înntre subiect si obiect. Exista multiple niveluri de lectura triangulara, în sensul complexificarii. Tabloul este un tablou liniar, din care tot aspectul de tert dispare. Într-adevar, tablourile didactice sunt distrugatoare. 
Sanda Cordos: Spuneati ca pentru Dumneavoastra, modernitatea continua, sunteti oarecum rezervat fata de termenul de postmodernitate. În postmodernitate, gasim multe din datele modernitatii. E o alta vârsta, sa zicem. Or, ceea ce mi se pare partea cea mai interesanta a ipotezei dumneavoastra e ca încercati sa identificati, contrar lecturilor cunoscute mie, punctele de armonizare si de rearmonizare în aceasta vârsta a modernitatii, în aceasta cosmodernitate. Si aici, ipoteza dumneavoastra are puncte asemanatoare cu cea lansata de Ioana Em. Petrescu, într-un articol foarte interesant, Modernism / postmodernism. O ipoteza. Si chiar ma gândeam, poate nu e lipsit de importanta ca, iata, exista niste puncte comune între articolul Ioanei Petrescu si ceea ce ati spus dumneavoastra, în conditiile în care amândoi sunteti cititori mai mult decât calificati ai lui Ion Barbu. Ioana Em.Petrescu, de altfel, vrea sa faca, într-o carte foarte ingenioasa aparuta postum, din Ion Barbu tocmai un scriitor emblematic pentru acest tip de postmodernitate. Mi-a mai venit în minte un gînd, cu totul periferic, în momentul în care vorbeati de spatiu-timp asa cum l-au gândit fizicienii, mie mi-a venit în minte cronotopul lui Bahtin, concept inventat de Bahtin cam în aceeasi perioada, daca eu v-am urmarit cu atentie, cu aplicabilitate, sigur, mult mai redusa. Dar interesanta mi s-a parut mie aceasta vecinatate a preocuparilor si a ipotezelor. Altminteri, eu ramân, dincolo de fascinatie, cu o enigma dupa tot ce am citit. Dumneavostra spuneti, nu?, sunt toate aceste lucruri care armonizeaza, e aceasta transdisciplinaritate, dar în acelasi timp, conceptele, care au acceptiuni cât se poate de clare si de precise,  când ne jucam, cînd operam cu ele, o iau razna, asa cum ati demonstrat. Si încheiati asa: transdisciplinaritatea se poate întemeia pe un dialog si,  citez din dumneavoastra, acesta nu se poate baza pe conceptele unei discipline sau a alteia, ci pe ceea ce au în comun aceste discipline, subiectul însusi. De aici încolo vine enigma pentru mine: subiect care atunci când interactioneaza cu obiectul, nu admite – spuneti dvs. –  nici o formalizare, si îsi pastreaza întotdeauna misterul de nepatruns. Daca dialogul se întemeiaza pe subiect, iar subiectul nu admite nici o formalizare, cum percep tocmai dialogul acesta pe care eu încerc sa mi-l fac sensibil?
Basarab Nicolescu: Structuralismul, de pilda, a esuat pentru ca a încercat sa faca o formalizare a subiectului. Subiectul nu poate fi obiect, deci nu vad contradictia exacta. Vreau sa înteleg mai bine întrebarea dumneavoastra. 
Sanda Cordos: E o enigma pentru mine cum se realizeaza dialogul, conceptele fiind vicioase, în  opinia  dvs.. Dialogul se întemeiaza pe subiect, dar subiectul poate fi vazut si într-o disciplina, si într-o alta disciplina, fara sa devina obiect, si subiectul însusi e cel care întretine dialogul.
Basarab Nicolescu: Subiectul nu e dialogul. Cuvântul dialog înseamna subiect, obiect, tert ascuns, punerea în miscare a celor trei elemente.
Sanda Cordos: Dar daca subiectul nu poate fi formalizat, dialogul acesta mai este accesibil?
Basarab Nicolescu: Da, este accesibil. Când iubiti, doamna, formalizati iubirea?
Sanda Cordos: Da, da, sigur ca o formalizez, ca s-o întretin.
Basarab Nicolescu: Întretinerea consta tocmai în tehnicile de care vorbesc, fundate pe apofatism, pe tertul inclus, pe notiunea de ezoterism în sensul înalt de care vorbea domnul Jucan. Practica tertului este o asceza. 
Sanda Cordos: Deci subiectul nu poate fi formalizat, dar se poate exprima.
Basarab Nicolescu: Bineînteles, exact aceasta vreau sa spun. El se poate exprima, dar nu poate fi formalizat. Pentru mine, formalizarea înseamna concepte, axiome, teorie, ideologie.

Întoarcerea contemporana a unui refulat religios

Corin Braga: Dati-mi voie sa încerc o mica explicatie a demersului lui Basarab Nicolescu, din perspectiva întoarcerii contemporane a unui refulat religios si unui limbaj religios. Mica analiza psihoistorica pe care vi-o propun este urmatoarea: timp de mai multe milenii, diverse civilizatii au avut diferite conceptii religioase asupra lumii, au crezut în zei sau într-un sigur zeu, apropo de politeism si monoteism. În cadrul acestor populatii, aceste credinte au functionat bine si eficace, indiferent daca exista sau nu o realitate pe care putem s-o numim zeu, dumnezeu. Chiar daca nu au fost demonstrabile stiintific, aceste religii au functionat la modul concret, oferind niste modele de conduita, de comportament, un mod de viata. Faptul ca s-au construit pe realitati neverificabile empiric nu a facut ca aceste civilizatii sa colapseze pur si simplu, ele au rezistat timp de milenii folosind acest tip de gândire, ceea ce înseamna ca, macar la nivel uman, aceste religii exprimau un adevar, dincolo de demonstrabilitatea lor fizica sau ontologica. O data cu perioada moderna, a venit scientismul, au venit ateismele de secol 18, 19, a venit moartea lui Dumnezeu proclamata de Nietzsche si golirea transcendentei. Toate aceste forme de religie au început sa fie tratate cu dispret, ca opiu al popoarelor, ca modalitati de autoinducere în eroare, ca forme de misticism, singura alternativa corecta fiind stiinta tare, cea care-ti da adevarul. Or dupa revolutiile cuantice din secolul 20, adevarurile stiintei – tot ce spun e arhicunoscut – au devenit insuficiente, s-au dovedit locuri de impas. Ele nu mai putea garanta certitudinea, asa cum optimist credeau Comte si ceilalti gânditori pozitivi, ca stiinta va merge progresiv, ca va lumina tot ce acum este umbra. Stiintele contemporane, fizica cuantica, alte forme de meditatie pornind din fizica, au pus în evidenta niste principii de incertitudine, de interactiune între subiect si obiect, de indeterminare cuantica, care au facut sa colapseze certitudinea stiintelor tari. Legea aristotelica a tertului exclus înceteaza sa functioneze, descoperire care, practic, reînnoada legatura cu modul de gândire al religiilor din mileniile anterioare. Din aceasta perspectiva, teoria cosmodernitatii nu mi se pare o simpla regresie la concepte de tip ocultist, medieval, ci o convergenta, de pe alta baza, a stiintei fizice cu teologia. Ca si cum fizica si-ar fi descoperit limitele si, ca sa progreseze, a trebuit sa accepte incapacitatea ei de a explica, definitiv, final, complet, natura realitatii. În acest caz, religia nu mai apare ca un fel de fantoma care sta undeva în fundal si încearca sa ia în posesie si sa paraziteze discursul stiintific, ci ca o modalitate de gândire redescoperita de pe baze ce parea initial sa o contrazica – stiintele exacte. Ceea ce înainte era numit agapé sau hierogamos ar putea fi numit acum heterarhie, sisteme haotice, heterocosmie s.a.m.d. Dar prin aceasta nu rezolvam marea întrebare, marea provocare: ce anume se afla în spatele acestor cuvinte, indiferent de discursul din care provin ele? Care este, sau exista, acea Realitate pe care o descriu aceste sisteme convergente ce folosesc principiul tertului inclus – pe de o parte religia, pe de alta parte fizicile cuantice? Poate este mai comfortabil sa denumim aceasta realitate oarecum terifianta prin notiuni fizice, si nu prin termeni esoterici sau religiosi, dar asta nu ne împiedica sa vedem ca referentul acestor limbaje este în continuare acolo, în afara noastra, si ca din acest punt de vedere discursul stiintific modern nu este decât un fel de update al discursului religios din societatile traditionale.
Doru Pop: Iarasi, regret ca trebuie sa vorbesc din perspectiva unui om antrenat într-un mediu nord-american, primejdia cea mai mare este aceea ca, folosind formula lui Malraux, aceea cu secolul 21 care va fi religios sau nu va fi deloc, din pacate se pare ca secolul 21 va fi religios si ca urmare nu va mai fi deloc. Pentru ca tendintele, din punctul de vedere ale evolutiei socio-umanului din ultimele decenii sunt chiar acestea: presedintele SUA vorbeste despre Dumnezeu în momentul în care îsi concepe strategiile globale; Islamul se raspândeste cu o viteza care ameninta existenta Europei. Or – si nu vreau sa considerati ca fac neaparat referire la teoria dumneavoastra – a deschide aceasta poarta, aceasta cutie a Pandorei, a discursului religios care ne-a scutit – contestam sau nu beneficiile laicitatii – de multe probleme. Discursul religios da navala peste noi din toate directiile. Noi suntem produsii unei forma mentis care spune tot mai vehement: “religia e buna, putem s-o acceptam”. Vedem o recrudescenta peste tot, chiar si în societatile liberale, a unor discursuri religioase, iar eu, poate ca sunt deformat ideologic, dar ma tem de o astfel de abordare.
Basarab Nicolescu: Va spun foarte cinstit, eu sunt într-o stare de mare perplexitate interioara. E prima data când mi se vorbeste despre aceasta, despre limbajul religios, si e foarte interesant. Trebuie sa stiti, nu ca sa îmi fac auto-propaganda, ca eu merg în multe tari ale lumii si tin un numar mare de conferinte. Africa de Sud este ultima mea descoperire. Nu mi s-a spus niciodata acolo ca folosesc un limbaj religios. Mi s-au spus, în trecere, unele lucruri – un discurs spiritualist sau un discurs gnostic. Mi se pare fascinant faptul ca venind în România, s-a facut un fel de identificare între spiritualitate si religie. Exista aici un context cultural care mi se pare interesant, în sensul ca puneti sub semnul egalitatii spiritualitatea si religia, ceea ce eu nu fac deloc. Eu vreau sa restabilesc nobletea spiritualitatii, dar poate fi o spiritualitate laica, care nu are nimic de a face cu religia. Preocuparea mea esentiala nu este religia.
Doru Pop: Eu tocmai ziceam ca nu ma refer strict la discursul dumneavoastra. Corin Braga a deschis discutia despre un proces istoric. În momentul acesta, din perspectiva cercetatorului stiintelor umane, nu pot sa nu remarc ca acest drum istoric duce într-o directie nefericita. Din pacate, iar semnele lui sunt în afara a ce discutati dumneavoastra, consecintele sunt nefaste. A utiliza un limbaj de acest gen, continuu sa cred ca e fatal.
Basarab Nicolescu: Eu va respect si înteleg acest lucru. Înca o data, ce ma intereseaza pe mine este sa înteleg de ce s-a facut transferul asta, între spiritual si religios. 
Marius Jucan: Revin cu o adaugire. Nu spuneam ca dumneavoastra folositi un limbaj religios propriu-zis, ci ca înapoia unui asemenea plan reconciliator al cunoasterii  exista, la un moment dat, schema de salvare, de plenitudine a gândirii religioase. Ce ar fi rau în asta? Dincolo de religare exista totdeauna restaurarea. Ne punem mari sperante în acest trans-, transcultural, trans- etc.,  si sa nu uitam ca este în spiritul oricarei religii sa predice o asceza a sfârsitului, al carui ecou degradat poate, este si pasiunea noastra pentru  trans-. Pe baza aceasta am spus ca exista la un moment dat un temei religios pentru o recuperare, o restaurare a ceva care s-a pierdut. Ce anume s-a pierdut în modernitate? S-a pierdut gândirea analogica. Gândirea moderna nu mai este analogica, cum era la Paracelsus si la ceilalti, ci este o gândire bazata pe experiment. Reprezentarile stiintifice, apoi cele estetice sunt absolut controlabile. Proiectul stiintelor este acesta: Atentie, domnilor, nu mai antropomorfizati societatea si lumea, fiindca acesta este tipul gândirii analogice, ci priviti-o ca pe un experiment. Or asistam astazi la pasul înapoi pentru recuperarea acestei mari drame, pierderea gândirii analogice. În acest sens am spus ca aveti o gândire de tip religios, sau care are fundamente religioase, dar nu m-am referit în nici un caz la un limbaj religios. 
Basarab Nicolescu: Ar fi diferenta dintre gust si diferitele tipuri de mâncaruri. Adica, pot sa apreciez mâncarea chinezeasca, mâncarea franceza, italiana, româneasca cu aceeasi bucurie de descoperire a virtualitatii gastronomice. Gustul permite aceasta. Cel care se cantoneaza numai în mamaliga cu brânza nu cunoaste gustul, deci ce vreau sa spun prin aceasta metafora, ca, pentru mine, religiile sunt creatii istorice. Dar religiozitatea nu este o creatie istorica. Eu de acel lucru anistoric vreau sa vorbesc. Deci refuz cuvântul de “religios” în acest sens. Pentru mine, religiile sunt istorice, apar ca bucatariile respective pe teritoriul cutare, într-o cultura cutare, în contextul cutare. În acest sens, nu ma vad legat de o gândire religioasa. Unii din acelasi orizont religios ma vor trata, de pilda, de eretic. S-a întâmplat deja acest lucru în România, într-un manual de teologie ortodoxa. Deci aceasta lectura multipla e foarte interesanta. Eu nu vorbesc în numele unui Dumnezeu rationalizat, care nu are nici macar de a face cu religia, nu mai vorbesc de spiritul religios. Nivelurile acestea de confuzie cum sa le evit? Este imposibil. 
Doru Pop: Poate refuzând acest limbaj. 
Basarab Nicolescu: Repet: nu limbajul trebuie refuzat, ci prostituarea lui.
Corin Braga: As face doua distinctii în ceea ce priveste cosmodernitatea si religia. Întâi as distinge cosmodernitatea de limbajul religios. Faptul ca Basarab Nicolescu foloseste termeni din discursul ezoteric, ocult, hermetic, teologic, poate fi un accident de natura stilistica. Într-un anumit cadru, ei pot avea o încacatura chic, pot fi mai atragatori, dar e vorba de un artificiu, ei nu sunt determinanti pentru sistemul expus, nu îi afecteaza, nici macar la nivel metaforic, consistenta conceptuala. A doua distinctie pe care as face-o se refera la afirmatia lui Marius ca în spatele gândirii cosmoderne s-ar afla, dincolo de optiunile de limbaj, o forma mentis religioasa. Nici acest lucru nu cred ca este adevarat. Cosmodernitatea nu mi se pare a fi un sistem religios deghizat într-o teorie stiintifica. Realitatea, mult mai provocatoare, mai grava, ar fi aceea ca gândirea stiintifica care îsi urmeaza propriile axiome si principii ajunge sa convearga cu gândirea religioasa. Iata, cosmodernitatea, fizica cuantica sunt obligate sa vorbeasca despre niste referenti care au facut obiectul religilor, chiar daca acum acestia sunt tratati într-un limbaj si un sistem conceptual care ar putea sa nu aiba absolut nimic de a face cu religia. 
Basarab Nicolescu: Termenul de hierogamos nu este neaparat religios, el se întâlneste în alchimie, iar alchimia a fost tratata ca o erezie. 
Corin Braga: Excomunicate sau nu, alchimia si ocultismul sunt tot niste forme de gândire religioasa.
Nicolae Turcan: Gândirea religioasa presupune totdeauna în spate existenta unor ratiuni, a unor anume zei. Din câte am înteles eu, domnul Basarab Nicolescu se detaseaza de asemenea presupozitii. Ceea ce îsi propune sa faca este sa gaseasca ceea ce este comun tuturor acestor conceptii, or comunul este o forma de sacru si o forma de spiritualitate în fond amorfa. Ea nu presupune zeii sub forma lor individualizata istoric…
Basarab Nicolescu: Nu este amorfa, este pre-morfa, înaintea formelor. Cum vi se pare termenul de transreligios? 
Doru Pop: Poate ca am aruncat prea mult atentia asupra unor termeni ca agapé, si în fond, nu aceasta vroiam sa afirm. Iarasi, revenind la efort, hedonism, individualism comunitar si dupa aceea utilizarea termenului de politica în serviciul evolutiei individuale. Chiar daca spunem cosmosocietate, faceti referire directa la megalopolis. Pentru mine, aceasta referinta este una care ma trimite la un spatiu orwellian.
Basarab Nicolescu: Înteleg, e foarte importanta reactia aceasta, dar luati-o ca testare de limbaj. Ideea interactiunii între sensul individual si responsabilitatea politica am exprimat-o în Radacinile libertatii. Ar fi binevenit sa fie create conditiile sociale a dezvoltarii evolutiei individuale, ceea ce nu are nimic de a face cu controlul social. E vorba de conditii, iar conditii orwelliene pot sa existe si într-o societate extrem de liberala. 
Doru Pop: Când legi politica de serviciul evolutiei individuale, daca luam acesti doi termeni, pe mine ma apuca niste fiori pe coloana vertebrala.
Nicolae Turcan: O sa va dau un citat din Radacinile libertatii pentru a va prabusi definitiv: “Pentru mine, politica nu are nici un sens daca nu este legata de problema trezirii”. 
Doru Pop: Dar aceasta e cumplit, m-ati prabusit complet, într-adevar. Daca leg politica de trezire, automat.
Basarab Nicolescu: E curioasa alunecarea aceasta între un context care a fost totalitar si care vad ca lasa urme foarte serioase aici, pe când eu evoc un aspect inocent. Eu vorbesc de o politica care sa nu mai fie bazata exclusiv pe economic. Ce poate fi mai orwellian decât omul conceput ca instrument al societatii de consum?
Nicolae Turcan: Eu sunt de acord. Ce nu stiu este cum veti putea aplica acest lucru. 
Basarab Nicolescu: N-am ajuns înca în conditia sa pot sa aplic, dar am libertatea sa gândesc si sa propun. Aplicarea poate s-a facut, acum peste doua mii de ani, în Egipt. 
Marius Jucan: De pilda, am putea inventa castele?
Basarab Nicolescu: Cred ca s-au facut tentative în unele societati, zise traditionale, nu neaparat religioase.
Corin Braga: Doru, eu as tempera putin spaimele tale. Da, spaimele sunt reale si stau calare pe noi, dar problema este ca negarea religiei, închiderea într-un discurs laic, nu este o solutie, ci chiar o parte a problemei. Nu cumva pozitivismul excesiv este cel care da nastere, prin contrareactie, la fanatisme religioase? Nu inflatia rationala este, chiar ea, cauzatoare de revolte fanatice? Poate ca ceea ce trateaza credinta religioasa sau alternativele ei exprima o necesitate reala, o realitate ontologica sau poate psihologica pe care nu o putem sterge sau refula pur si simplu. În ultimii ani s-au dezvoltat în Statele Unite o serie de cercetari numite neuroteologie. Folosind tomografe de înalta performanta, acesti cercetatori au început sa studieze asa numitele stari alterate de constiinte, starile religioase ale samanilor, misticilor, yoghinilor. Constatarea lor este ca exista o zona cerebrala care se activeaza în starile transnormale, în starile mistice. Un titlu foarte sugestiv suna asa: “Why God won’t go away?”.
Doru Pop: Dar e corect sa analizezi o realitate transcendenta cu niste mecanisme ale scientismului?
Corin Braga: Bine, sunt de acord ca aceste cercetari nu spun nimic despre continutul starilor respective.
Basarab Nicolescu: Nu e chiar asa de simplu. Poate ca fara contributia ratiunii, totul n-are nici un sens.
Nicolae Turcan: Acestea merg împreuna. În momentul în care cineva vede pe altcineva levitând, o face prin mijloacele stiintifice, adica prin perceptia oculara.
Doru Pop: Nu, pentru mine ratiunea înseamna, cu riscul de a cadea în oprobiul public, abilitatea mea de a pune la îndoiala totul. Este un drept natural pe care l-am primit de la Descartes. Apropo de levitatie, în India, de exemplu, exista o categorie sociala de profesori, care testeaza afirmatiile unor indivizi care afirma ca detin calitati ce transgreseaza Realul.
Despre laicitate si transreligios

Basarab Nicolescu: Dar eu nu vorbesc de lucrurile acestea, ne ratacim. As reveni la observatiile lui Corin, când a spus laic. Eu am tot respectul pentru lucrurile laice, dar fac distinctia cu ateii. Ateii sunt un lucru, laic este altceva. Ateii, pentru mine, sunt, în fond, credinciosi, pentru ca, daca neaga ceva, înseamna ca exista acest ceva, pe când agnosticii sunt cei mai capabili, în fond, de a percepe genul acesta de chestionare apofatica de care vorbesc. Deci cuvintele au rolul lor. Laicitatea este, pentru mine, un lucru esential, dar pe plan politic, pe plan social. E o alta poveste, n-are nimic de a face cu religiosul sau cu areligiosul. Laic înseamna separarea puterilor.
Marius Jucan: Exista totusi o confuzie, dati-mi voie sa fiu mai radical. De cel putin 120 de ani în urma,  Europa gîndeste prin sociologi, daca vreti prin Durkheim, Weber, pâna la Bourdieu, care pun la baza întelegerii culturii un ligament religios. Eu despre aceasta am vorbit. Este imposibil ca noi sa întelegem cultura fara aceasta chestiune magmatica care este religiosul si religiozitatea. Deci daca eu nu stiu  ce se întîmpla acolo, nu pot sa vorbesc despre transcultural. Ma leg înca o data de acest termen. Ce este transreligiosul, este ideologicul? Secularizarea a însemnat încercarea de a fundamenta o trans-religie.
Basarab Nicolescu: Dincolo de orice.  
Doru Pop: E o dinamica.
Marius Jucan: Daca spuneti transcultural, de care definitii ale culturii ne îndepartam?
Sanda Cordos: Deocamdata noi avem în fata doar o schema. 
Basarab Nicolescu: Despre transreligios m-am explicat în multe locuri si în multe carti. 
Marius Jucan: Aceasta este foarte frumos. Dar cum l-ati putea defini?
Basarab Nicolescu: El este definit prin schema discutata care este în acelasi timp iconica si aniconica. Religiile le putem întelege ca niste sectiuni ale realitatii, care sectiuni nu sunt transversale, ci orizontale. Sectiunea transversala aici înseamna stiinte umane, stiinte exacte. Sectiunile pe orizontala sunt cu totul de alta natura. Ele privesc fragmente, niveluri de Realitate a obiectului, niveluri de Realitate ale subiectului, si aceasta zona comuna tuturor nivelurilor de Realitate si tuturor nivelurilor de Realitate dintre obiect si subiect, care este acest tert ascuns. Deci, cultura si religie, pentru mine, sunt niste sectiuni orizontale. Partea comuna este acest tert ascuns al tuturor culturilor, al tuturor religiilor. Majoritatea religiilor serioase au o dogmatica si o teologie. În sensul asta, budismul nu e o religie, e o filozofie. O teologie înseamna ca exista niste personalitati extrem de importante într-un teritoriu determinat, în tara cutare, în epoca cutare (ceea ce numesc eu niveluri de Realitate ale obiectului) care au captat anumite niveluri de Realitate ale subiectului din contextul respectiv, dar care, în acelasi timp, au acces la acest termen comun. Transreligiosul, pentru mine, înseamna ceea ce traverseaza si este dincolo de toate aceste sectiuni. Transreligiosul nu este numai sacru, numai transcendenta, lucrurile sunt si una si alta, separate si unite în acelasi timp: transcendenta si imanenta. Transreligiosul înseamna aceasta zona comuna a tuturor culturilor si a tuturor religiilor. Indiferent de faptul ca o limba nu se poate traduce în mod serios într-o alta limba, poetii stiu aceasta foarte bine, în ciuda acestui fapt, un francez, de pilda, va putea avea acces la sensul poeziilor lui Ion Barbu. E acelasi curent care traverseaza diferitele limbi.
Nicolae Turcan: Are acces prin alta poezie sau prin poezia lui Ion Barbu? Va putea avea aceleasi experiente barbiene citindu-l pe Rilke sau un alt poet?
Basarab Nicolescu: Mallarmé, de exemplu, pentru Barbu, în context cultural francez. 
Nicolae Turcan: Atunci o întrebare despre transreligios. Daca transreligiosul ia ceea ce este comun în toate religiile, vom putea gasi, la nivelul limbajului, o singura asertiune care sa fie valabila pentru toate? De exemplu, în ipoteza ca as scrie o etica transdisciplinara, voi pune “sa nu ucizi” ca formula valabila în toate religiile?
Doru Pop: Vei pune “sa nu”, nu vei pune “sa nu ucizi”.
Basarab Nicolescu: La ceea ce va referiti, sa nu ucizi, nu vad legatura cu religia, vad legatura cu o problema filozofica foarte importanta, a naturii umane. Daca natura umana se reduce numai la natura animala, nu înteleg de ce sa fii împiedicat sa nu ucizi. Criminalii au instinctiv ideea de obiect reductibil la un conglomerat de celule, de neuroni. Daca natura umana nu se limiteaza numai la biologic, în acel moment nu ai dreptul sa ucizi, dar nu pe baza unei religii, ci pe baza filozofica, generala. Religia doar transforma aceasta în comandamente, în porunci. 
Nicolae Turcan: Ar putea exista o fanta a transreligiozitatii în care sa fie cuprinse niste formule general valide? Am sentimentul ca plutim, ca suntem atât de apofatici, încât nu vom putea formula niciodata o teorie concreta.
Basarab Nicolescu: Dar ati încercat sa traiti ceea ce spuneti? Pentru mine, transreligiosul e un subiect de cercetare fenomenologica si deci nu pot sa raspund prin da si nu. Valid sau non-valid, aceasta trebuie sa fie rezultatul cercetarii întreprinse prin punerea în coerenta a cunoasterii exterioare si a cunoasterii interioare. Deci, daca se poate pune în limbaj scris, aceasta nu stiu. Dar se poate pune în limbaj experimental, cu siguranta, dar stiu ca aceasta, pentru Dumneavoastra, nu e satisfacator. Daca eu si Dumneavoastra am trait acelasi lucru, ajunge o privire, si stim despre ce e vorba. Cuvintele nu sunt de ajuns.
Nicolae Turcan: Dar în acest caz se pierde exact baza tare a demonstratiei dumneavoastra. Ea  este foarte convingatoare tocmai pentru ca vine din fizica, or lucrul acesta se pierde si nu va ramân decât procedeele de seductie.
Basarab Nicolescu: Seductia nu ma intereseaza si mi se pare o pacoste care e comuna tuturor care se exprima în public. Ceea ce ma intereseaza pe mine e experimentul. Daca, de exemplu, într-o colectivitate, se experimenteaza transreligiosul, el va fi judecat precum e judecat un arbore – prin fructele lui si nu prin teorii asupra fructelor. 
Va dau un exemplu, trait, care m-a fascinat. În Africa de Sud, ma asteptam sa negrii pe strazi si am vazut albi. Ma asteptam la mizerie si am descoperit superbe conditii economice. Toate imaginile mele despre Africa au fost puse sub semnul întrebarii. Când le-am vorbit despre tertul inclus, a fost foarte curios ca pentru ei, s-a declansat ceva extrem de precis, contextual, practic. În 6-7 luni, au pus deja în aplicare unele aspecte transdisciplinare. Care este experienta lor fundamentala care le-a dat acces la o Realitate fara medierea discursurilor? Experienta de apartheid. Politic vorbind, nu mai exista apartheid. Negrii au puterea politica, dar nu au puterea pe plan economic. La Stellenbosch sau la Cape Town vedeam putini negrii pe strada. Am descoperit, pâna la urma, la sfârsitul sejurului, unde erau: continuau sa fie concentrati, sa ramâna ei în acele comunitati-ghetouri numite “township”. Deci, pentru ei, tertul inclus n-avea nevoie de teorii, pentru ca tertul exclus a fost o experienta dramatica traita prin apartheid. La ei exista juxtapozitia limbajelor: vorbesc peste 30 de limbi diferite. Religia africana coexista cu religia catolica si protestanta. Si acum ei aplica într-o comunitate si o scoala lânga Stellenbosch ideile transreligioase si transculturale. 
Cred ca în România blocajul vine din experienta sistemului totalitar, care a creat un fel de traumatism general, care a atins constiintele înauntrul lor. 
În Africa de Sud, cei care si-au pus problema reformelor sunt albi care nu mai vor sa aiba, singuri, puterea economica. Experienta devine un limbaj. Lucrurile acestea nu le-au învatat al scoala. Inteligenta emotionala si instinctiva este la fel de importanta ca cea analitica. Educatia acestei triple inteligente este un aspect esential al educatiei transdisciplinare. În aceasta tripla inteligenta, notiuni ca transreligios si transcultural devin evidente, dar, pentru aceasta, trebuie o lunga educatie. În educatia veche, de tip analitic, toate lucrurile acestea par, cum spuneti, imposibil de aplicat, dar posibilitatile de aplicare sunt locale, nu sunt universale. 
Alex Goldis: În exemplul pe care l-ati dat, nu este vorba mai degraba de multiculturalism decât de transculturalism?
Basarab Nicolescu: Nu, pentru ca multiculturalismul presupune o confruntare imediata. 
Nicolae Turcan: Vreau sa va mai pun o întrebare pornind de la Lucian Blaga. Blaga anunta ca eonul dogmatic se va instaura tocmai datorita confruntarilor dintre multiplele ideologii si idei contemporane, prin similitudine cu epoca elenista. Asa cum la sfârsitul Antichitatii a fost formulata dogma Treimii, în noul eon dogmatic doua teorii contradictorii vor fi acceptate, amândoua, în acelasi timp, fara medierea unui al treilea. 
Basarab Nicolescu: Aceasta e problema lui Blaga. El a ajuns la un lucru minunat în analiza antinomiilor transfigurate, minunat dar incomplet. În schema triunghiulara pe care am evocat-o adineauri, Blaga se plaseaza numai pe apexul tertului inclus. E o tentativa extrem de interesanta. Cioran, de pilda, ramâne suspendat în interiorul triunghiului si devine un negator continuu, adica ramâne suspendat în contradictie. Solutia pe care Blaga o ofera corespunde realizarii absolute, orgasmului cosmic permanent. O solutie, deci, putin mai utopica, decât a mea. Eu vorbesc atât despre lucruri foarte concrete si precise, cât si despre lucruri care merg, poate, la un nivel mai înalt. 
Fara utopie, mi se pare ca omul va disparea. Stiu ca si aceasta poate sa fie o provocare pe planul limbajului, dar fara utopie, omul dispare. El are nevoie de utopie ca sa supravietuiasca, sa-si dea un sens. Bine înteles ca exista si utopii distrugatoare, dar aceasta nu înseamna ca toate utopiile sunt distrugatoare. Utopia crestina, de pilda, este tot o utopie. 
Ruxandra Cesereanu: Cred ca acesta e cel mai bun final.

 

(Transcriere realizata de Alex Goldis)

[Top]

 
 Share on Facebook Share on Twitter Share on Reddit Share on LinkedIn