Twitter Gplus RSS

Dezbaterea 3


<< Dezbaterile Phantasma

 

Text

Masa Rotunda

 

Text

OVIDIU PECICAN 
LOCURILE MEMORIEI

 

ESEU DESPRE GENERAREA IMAGINII TRECUTULUI

DE CATRE MEMORIA COLECTIVA[1]

 

1. O optiune metodologica

 

Ideea de “loc al memoriei”, lansata cu câtva timp in urma de istoriografia franceza – prin intermediul lui Pierre Nora -, dar preluata cu promptitudine si de alte istoriografii (cum ar fi cea americana, reprezentata, in acest context de Robert Gildea) imbina, cum se poate de la prima vedere observa, ideea de spatiu cu cea de timp. Prin aceasta caracteristica, ea intâlneste – intr-un soi de echivalare emisa dinspre câmpul istoriografiei – o alta idee devenita celebra, anume cea de cronotop. Concept datorat lui Albert Einstein, cronotopul vine, asadar, din fizica relativista, de unde l-a transplantat M. Bahtin in teoria literara[2]. Desi mult mai putin prestigioasa este ipostaza aceluiasi gând in versiunea lui science fiction – aceea de “câmp spatio-temporal” sau, pur si simplu, de “spatiu-timp” -, imprumutata tot din fizica einsteiniana. Voi observa deci ca fizicienii, artistii, teoreticienii literari si istoricii se intâlnesc – desigur, involuntar – in acelasi perimetru problematic. De vina nu poate fi decât constiinta ca doua dintre dimensiunile care fac fundamentala perceperea existentei in devenirea sa sunt spatiul si timpul, indisolubil legate unul de celalalt, desi atât de diferite esentialmente. Fiindca, in timp ce spatiul ofera avantajul sincronicitatii, al coexistentei obiectelor in interiorul aceluiasi moment de dezvoltare, timpul opereaza in diacronie, surprinzând continuitatile si discontinuitatile obiectelor, aparitia si disparitia acestora. Datorita acestui fapt, oximoronia unei formulari precum “loc al memoriei” este numai aparenta si, in cel mai bun caz, superficiala. Formal, expresia se situeaza in proximitatea “câmpului spatio-temporal”, iar diferentele si apropierile dintre notiunea de relevanta istoriografica si cea stiintifica merita sa fie analizate. “Loc” presupune, fara indoiala, o situare spatiala mai generica decât “câmp” care, la rândul sau, trimite la o circumscriere mai putin precisa, fiindca difuza, evocând jargonul pe care fizica l-a imprumutat de la geografie, prin vidarea de continut imagistic a uneia dintre cele mai idilice ipostaze ale peisajului (dar si a spatiului muncii agricole prin excelenta). in acest joc cultural de sensuri, cuvintele “loc” si “câmp” sunt, fiecare in felul sau, intr-o pâlpâire alternativa, mai precis sau mai vag decât celalalt, trimitând insa, invariabil, la o spatialitate propriu-zisa ori la una energetica.

Cât despre componenta timp a sintagmelor in discutie (loc al memoriei, câmp spatio-temporal), aici “memoria” trimite la un inteles subiectivizat al curgerii timpului, la o filtrare prin intermediul sensibilitatii individuale a fluxului, altminteri indiferent, al timpului, in timp ce “spatio-temporalul” din al doilea caz se rezuma la a atrage atentia, mai neutru, asupra unitatii pe care timpul si spatiul le asigura vietii, in calitatea lor de dimensiuni esentiale ale existentei. Colorarea intensa are loc prin invocarea memoriei, care trimite la timpi dilatati si timpi condensati, de fiecare data altminteri, in functie de filtrul unei subiectivitati sau ai alteias dar si la o inlocuire a masuratorilor precise din fizica, prin reflectarea temporala specific umana pe care o presupune chiar si memoria colectiva, un produs al intersubiectivitatii sociale, deci unul in care reflexele prea intens subiective sunt relativizate de impartasirea lor de catre alti subiecti.

“Locuri ale memoriei” vor fi, deci, toposurile – nume, obiecte si chiar locuri propriu-zise – care marcheaza hartile invizibile ale imaginarului unei colectivitati. A le desemna ca “amintiri” ar fi oarecum eronat, câta vreme, spre deosebire de acestea, care evoca un trecut de care s-a produs separatia psihologica si care a fost lasat in urma, ele jaloneaza devenirea in continuare, influentând deciziile prezentului, deci, practic, supravietuind timpului lor. in acest fel, situatia este oarecum similara cu ceea ce aduce folclorul din trecut. S-a spus, pe buna dreptate, ca traditiile performate in continuare, ale caror origini sunt adeseori obscure, nu sunt altceva decât acel trecut care refuza sa moara, devenit permanenta si modelând in continuare vietile noastre. Din acest punct de vedere, istoria s-ar ocupa, tocmai dimpotriva, cu trecutul care s-a epuizat, a murit, este definitiv clasat, menirea ei fiind tocmai deshumarera acestuia, interogarea lui si reconstituirea semnificatiilor sale. Practic, deci, in timp ce etnologia s-ar ocupa cu supravietuirile trecutului, istoriei i-ar reveni sa reconstituie ceea ce uitarea a lasat in intuneric si nemiscare. Ultimele decenii insa tind sa modifice perspectiva si sa remodeleze actiunea specialistilor in domeniul socio-umanului. Supravietuirile intereseaza tot mai mult nu numai pe folcloristi, pe etnologi, ci si pe istoricii religiilor si pe antropologi (legendele, basmele, baladele). Prin istoria religiilor, expertii in studiul istoriei se implica, asadar, direct in recuperarea sensului istoric al unor procese si fapte considerate, in mod traditional, mai degraba anistorice. in orizontul unui asemenea efort se inscrie si investigarea locurilor memoriei, care aduce in prim-plan mai multe categorii de fapte decât permitea studiul istoric al religiilor, fie si in interpretarea generoasa a unor experti (ca Mircea Eliade) care alaturau chestionarii marilor sisteme religioase interesul pentru ideile si ansamblurile de credinte mai putin structurate si mai putin raspândite pe vaste arealuri umane.

 

2. Un câmp de forte: memoria colectiva

 

Sa vorbesti despre “locurile memoriei” inseamna, fara indoiala, altceva decât sa contempli pasiv, ca in tablourile romantice infatisând diverse personaje oprite intr-o atitudine meditativa in fata unor ruine prestigioase, invadate partial de vegetatie. Ar fi vorba, mai degraba, de organizarea unei expozitii care sa cuprinda selectia cea mai reprezentativa din multimea picturilor infatisând asemenea scene de gen, ba chiar presupune si derularea atenta, analitica, a filmelor colectate din camerele discrete plasate prin colturile salilor, care au inregistrat cu maxima fidelitate posibila reactia publicului. O istorie a locurilor memoriei nu se rezuma, prin urmare, sa treaca in revista, descriindu-le, chipurile, evenimentele ori simbolurile care, prin ecoul stârnit in suflete, au supravietuit vremii lor, creând traditii diverse si chiar generând ele insele alte evenimente si simboluri, ori prilejuind afirmarea unor noi actori ai istoriei. Ea va inregistra si interpreta tocmai aceste reactii, scrutându-le amploarea, calitatea, forta de impact din perspectiva devenirii colectivitatii date. Fiindca aceasta este adevarata protagonista a unei istorii de acest fel: comunitatea selectata (care poate fi aceea nationala ori a statului), memoria colectiva fiind cea avuta in vedere. Prin urmare, se poate afirma ca in obiectivul istoriei locurilor memoriei sta, de fapt, “masurarea succesului” si “cuantificarea” prestigiului viu al unui fapt istoric inzestrat cu forta iradianta. Este un alt fel de a aborda mitologiile, urmarindu-le si mai cu seama reasamblându-le decât demontându-le in subansambluri componente. Critica istorica ia aici infatisarea unui alt tip de demistificare si demitizare. Discursul este mai degraba relativist, el se rezuma la a arata ca traditiile instituite de memorie sunt nu una, ci o multitudine, si inca sunt si concurentes ceea ce, desigur, este tot un soi de critica, de demistificare, prin anularea dominatiei unice si absolute.

A vorbi insa despre teritoriile memoriei colective inseamna, dupa cum atragea atentia Robert Gildea, in cartea lui The Past in French History (New Haven & London, Yale University Press, 1994, p. 10), sa te situezi in perimetrul culturii politice. “Ceea ce defineste cultura politica, spune autorul, nu e vreun factor sociologic – precum rasa, clasa sau crezul -, ci memoria colectiva, adica constructia colectiva a trecutului de catre o comunitate data”. Or, când spui “constructie colectiva a trecutului”, intelegi, de fapt, asamblare a viziunii despre trecut. Trecutul insusi ramâne unul si acelasi, inchis in sicriul lui si ascuns privirilor de imposibilitatea contactului direct si ubicuu cu el. Dar tocmai aceasta circumstanta permite viziunii despre trecut sa se construiasca, lacunar si selectiv, din aproape in aproape sau prin salturi nu lipsite de semnificatie, devenind substitutul prin excelenta al acestuia. Pe scurt, reflectarea este rezultatul prelucrarii unor subiectivitati diverse. Este exact ce spune si R. Gildea atunci când observa ca “nu exista o memorie colectiva ., ci memorii colective paralele si competitionale, elaborate de comunitati ce au trait si utilizat trecutul in moduri diferite” (ibidem). Or, aceasta gestionare plurala si complementara ori concurentiala a memoriei comunitare are importante consecinte.

Una dintre ele este aceea ca, adoptând un model utilizat in sociologie, diversele versiuni si tendinte de evocare a trecutului in virtutea unor intersubiectivitati specifice participa la delimitarea unui câmp de forte ce pot fi figurate si analizate ca atare, constatându-li-se forta simbolica. Un astfel de câmp ar fi unul prin excelenta agonal, in care confruntarea dintre variantele de memorie ia aspectul unor adevarate campanii strategice.

Dintr-un alt unghi de vedere, câmpul respectiv permite analiza participantilor la dialog, ca si a continuturilor propuse, intr-o conventie sugerata de economic, in care se desfasoara o serie de tranzactii – simbolice si ele -, se participa la negocieri sau, dimpotriva, vectorii coexista fara a se intersecta unii cu altii.

O terta modalitate de lectura a câmpului mentionat ar putea fi aceea in care configuratiei de forte a câmpului i se confera statutul de coexistenta fara interferare si cu un rol de punere in scena a conventiilor care stau la baza faptelor institutionale (in sensul lui John R. Searle). Participantii la dialectica acestui spatiu delimitat sunt implicati in improspatarea surselor de legitimare a unor realitati institutionale (parade, procesiuni, muncitorii in fabrica, studentii intr-o biblioteca s.a.), si care se lasa descifrata – aidoma unei fotografii sau unui tablou – integral sau la nivelul unor decupaje si detalii.

Privite in acest fel, lucrurile se ofera unei cuprinderi permeabile la abordarile cantitative, calitative si descriptive, totodata. Iar la acest tip complex de analiza continutul oferit dezbaterii este structurat pe orizontala, ca si pe verticala. Acelasi istoric american observa ca, in cazul locurilor memoriei, “. trecutul este construit nu obiectiv, ci ca mits nu in sensul de fictiune, ci intelegând mitul ca un trecut construit colectiv de o comunitate, asa incât sa serveasca necesitatile politice ale acelei comunitati” (ibidem). Ceea ce conteaza, prin urmare, in asa-zisa mitologie furnizata de jocurile unor memorii colective paralele uneori, dar intersectate alte ori, nu este vreun presupus caracter capricios al ei, cât imboldul din spatele constructiilor asamblate, intotdeauna motivat politic. Remarca lui R. Gildea poate fi validata intr-o intelegere mai ampla a politicului, cu conditia ca acesta sa inglobeze si alte aspecte ale vietii comunitare, pe care jocurile de interese ale comunitatii dintr-un spatiu public mai vast decât comunitatea insasi sa le valideze din perspectiva functiilor lor politice. Asa sunt chestiuni care, aparent au mai putin sau chiar deloc de-a face cu politicul> de la problema originilor etnice, a limbii si a identitatii colective, la cea a specificitatilor gastronomice, a performantelor sportive s.a. Trebuie, totusi, semnalat in treacat ca o atare proclamare a politicului ca si caz normativ al socialului ramâne intrucâtva abuziva, in masura in care, largind excesiv conceptul de politic, il face inoperant.

 

3. O memorie sociala

 

intr-un volum cu un manifest continut antiindividualist, Maurice Helbwachs, discipol al lui Durkheim, crede, in La memoire colective, ca nu exista memorie individuala, drept care avem nevoie de amintirile altor oameni pentru a le corela cu ale noastre. O asemenea asertiune, excesiva in latura ei contestatara la adresa individualitatii, dar consonanta cu, de pilda, marxismul, care definea omul prin raporturile sale sociale, este, pe de alta parte, perfect salutara prin suportul teoretic pe care il asigura incercarii de a intelege memoria ca rezultat al interactiunilor umane din spatiul social. Dupa Helbwachs, amintirile ar fi cu greu imagini daca amintirile altora nu ne-ar ajuta sa impunem o anumita ordine si coeziune in ele. Dintr-o asemenea asertiune, retinuta de Robert Gildea, as pastra doar ideea ca numai prin contactul cu ceilalti imaginile propriei noastre memorii individuale dobândesc o ierarhie si se inlantuie coerent. Gresit, mi se pare, ar fi sa se creada ca imaginea interioara este absenta in afara schimbului de informatie cu mediul social, câta vreme receptorii vizuali si procesarea imaginii de catre creier functioneaza autonom si, in orice caz, individual.

Dar Helbwachs incearca si o critica a ideii de memorie universala a speciei umane. in acest fel, el se situeaza impotriva unor convingeri de tip platonician, cum sunt cele profesate de C. G. Jung cu privire la inconstientul colectiv.

Cum se vede, autorul francez scoate din discutie dimensiunea individuala a fenomenului memoriei, socotind-o irelevanta, iar pe de alta parte, refuza viziunile metafizice asupra acestuia, preferând sa-si situeze discursul in sfera socialului. Din acest punct de vedere, teoretizarea lui Helbwachs poate fi utilizata intr-un demers cum este cel de fata, caci locurile memoriei sunt o expresie a memoriei sociale, constituindu-se, practic, intr-o antologie a antologiilor acesteia. Adaug ca folosesc expresia de “antologie a antologiilor” nu in sensul unui superlativ, ci pentru a arata ca memoria unei comunitati selecteaza, in cele din urma, ceea ce considera esential din memoriile concurente si complementare ale comunitatii respective, asa cum s-au afirmat ele in diferite momente istorice. in acest sens, afirmatia autorului francez ca “memoria noastra se bazeaza cu adevarat nu pe o istorie invatata, ci pe o istorie traita” trebuie inteleasa ca o afirmare dihotomica a prioritatii faptului trait. Ea este, totusi, intrucâtva excesiva, câta vreme orice comunitate isi familiarizeaza propriii membri cu versiunea elaborata si acceptata de majoritatea membrilor acelei comunitati (sau a celor mai influenti dintre ei), recomandându-se, prin urmare, in cele din urma, tot ca o memorie traita, interiorizata.

De fapt, memoria colectiva este, probabil, ajustarea continua, prin evocarea propriei versiuni si raportarea la versiunile celorlalti, a experientelor comune din trecut si, odata cu aceste continuturi – date de referentul comun – si contopirea “coloraturii afective” a diverselor discursuri despre trecuturile invocate. S-a spus ca memoria colectiva e cea a comunitatilor care au trait aceleasi experiente. Dar trebuie adaugat ca si maniera de tratare a faptelor evocate joaca un rol esential, caci in functie de aceasta (si nu doar prin simpla selectie a faptelor) se contureaza raportarea pregnanta a comunitatii la faptul insusi. Ca in alte tipuri de analiza, si cea pe care o presupune investigatia legata de locurile memoriei contine un palier al discursurilor. El se va interesa de retorica practicata, dar si de tipul de implicare afectiva pe care il dezvaluie aceasta. Tocmai datorita acestor particularitati, o comunitate ce elaboreaza o anume memorie colectiva va ramâne relativ impermeabila memoriilor altor comunitati, reciproca fiind, si ea, valabila. “Memoria cuceritilor e diferita de cea a cuceritorilor, cea a persecutatilor difera de cea a persecutorilor, cea a oprimatilor de a celor ce oprima”, cum bine observa R. Gildea, dar si memoriile cuceritorilor dintr-un loc difera de cele ale cuceritorilor din alte locuri. Iar cu memoriile cuceritilor, persecutatilor si persecutorilor, a oprimatilor si opresorilor se intâmpla acelasi lucru. Din acest motiv, odata pornit pe calea elucidarii chestiunii locurilor memoriei, cercetatorul poate avansa in multiple directii, doar partial intuite si dezvaluite de investigatiile de pâna astazi. El se poate pastra in muzeul marilor locuri ale memoriei – la Pierre Nora acestea sunt cele nationale franceze -, dar poate cobori si catre subtraditii cum sunt cele regionale ori locale, ori poate urca inspre o investigatie cu pretentii de o mai mare generalitate (locurile memoriei occidentale ori rasaritene, cele ale memoriei europene sau euroatlantice s.a.).

 

4. Hartile psihologice

 

Psihologia cognitiva a facut in ultimii ani un pas necesar. Ea a scanat si inspectat reprezentarile imagistice, ceea ce – din perspectiva discutiei mele – are importante consecinte in intelegerea functionarii “geografiilor” imaginare. in urma unui experiment al lui Stephen M. Kosslyn si al colaboratorilor sai, efectuat inca in 1978, pe un esantion de subiecti carora li s-a prezentat harta unei insule imaginare având pe suprafata ei diverse marcaje (o plaja, o coliba, o fântâna, un mic lac, un arbore, niste ierburi si un grup de stânci) si care au trebuit sa memoreze harta in cauza, urmând sa o redeseneze ulterior din memorie, s-au constatat câteva lucruri importante. Conform comentariului lui Mircea Miclea, “Timpul de reactie este o functie liniara (r ? 97) de distanta dintre oricare doua locatii. Asadar, durata si complexitatea scanarii hartilor mintale creste odata cu marirea distantei dintre obiective. inca o prelucrare imagistica se dovedeste a fi analoaga actiunii corespunzatoare in mediul fizic. Aceasta nu inseamna ca noi avem in minte un spatiu analog celui fizic, ci cunostintele pe care le avem despre mediul fizic monitorizeaza inspectia hartilor mintale” (Psihologie cognitiva. Modele teoretico-experimentale, Iasi, Ed. Polirom, 1999, ed. a II-a, p. 183).

Nu avem o capacitate unica de prelucrare a imaginilor. Daca ea ar exista ca atare, atunci performantele in prelucrarile imagistice diferite ar trebui sa se coreleze puternic. Or, spune acelasi M. Miclea, acest lucru nu se intâmpla. Un alt aspect al problemei este ca “O persoana poate avea performante ridicate la sarcinile care implica anumite procesari imagistice si performante scazute daca sunt puse in joc alte prelucrari ale imaginilor mentale. Asadar, cineva nu e bun sau slab in operarea cu imagini mintales e bun in anumite sarcini si slab in altele. Tipul de prelucrari reclamate de rezolvarea sarcinii joaca rolul determinant in acest caz” (ibidem). Concluzia care se cuvine sa fie avuta in vedere este deci aceea ca “Operatii imagistice diferite sunt realizate de structuri neuroanatomice diferite. Ş.s Nu exista. un centru neurofiziologic al tuturor prelucrarilor imagistice. Ş.s Rezulta ca diferitele operatii imagistice sunt realizate de mecanisme diferite, având localizari neurofiziologice variate” (ibidem).

Consecintele constatarilor psihologiei cognitive cu privire la scanarea imaginilor mintale in chestiunea locurilor memoriei sunt importante. in primul rând, se stabileste un areal partial comun de investigatii pentru acest tip de psihologie si cercetarea istorica. Aceasta chiar daca, prin unghiul si instrumentarul stiintific al abordarii, cele doua discipline aduc perspective diferite asupra aceleiasi problematici. in al doilea rând, aporturile psihologiei cognitive permit identificarea unor metode si actiuni ale psihicului in operarea cu imaginile memorates ceea ce nu poate fi nicidecum trecut cu vederea de istoricii aplecati mai curând asupra unora dintre aplicatiile posibile ale generalitatilor la care accede psihologia in acest domeniu, pornind de la experimente proprii. Precizarea ca prelucrarile imagistice nu depind de un centru neurofiziologic unic, fiind dependente de localizari si roluri diverse, situeaza, dintr-o data, dezbaterea despre sursele functiei imagistice a psihicului in afara unei mitologii simpliste de natura centrista (ea insasi rod al imaginarii pe un traseu linear si relativ rudimentar, chiar daca sintetic si plastic).

Asemenea deschideri pot fi considerate inca oarecum generice sau prea vagi pentru a avea o importanta marcata in discutia despre locurile memoriei. Cu toate acestea, ele introduc in logica unei discutii care se desfasoara intr-unul dintre compartimentele psihicului uman (memoria). Cum primul inteles al sintagmei de “locurile memoriei” este unul topic, de “loc” pur si simplu, o continuare fireasca a premiselor astfel stabilite este referirea la asa-numitele harti psihologice[3]. Dupa un exemplu pe care il da tot Mircea Miclea, daca nimerim intr-un oras strain si nu dispunem de o harta cartografica, orientarea noastra va depinde de reperele pe care le vom putea stabili in peisaj. Practic, plecând de la asemenea puncte de sprijin, vom elabora o harta mentala a teritoriului respectiv in care marginile – vagi – vor figura alaturi de punctele de reper fixate de noi impreuna cu pozitia lor relativa, si impreuna cu caile de acces, obstacolele interpuse etc. O harta de acest tip depinde de saturatia psihologica a diverselor zone, variabila de la un areal la altul. Totodata, ea are o coloratura emotionala variata, unele locuri ori trasee fiind socotite, dupa caz, mai periculoase ori mai agreabile decât altele. “Hartile psihologice sunt proiectii cognitive la scale inegale ale zonelor unui anumit teritoriu, neuniform saturate psihologic, dobândite prin investigarea proprie a mediului sau prin consultarea bazei de cunostinte despre teritoriul respectiv” (ibidem, p. 184).

Ideea de harta psihologica intâmpina un obstacol redutabil atunci când vine vorba despre vizualizarea ei sau deschiderea accesului la ea de catre cineva exterior persoanei care o contine. Nu s-a gasit deocamdata o metoda cât de cât precisa pentru a proiecta in exterior harta subiectiva a cuiva. Exista deja unele metode, prezentate de M. Miclea in cartea amintita, dar ele sunt, totusi, partial nesatisfacatoare. Una este sa ceri mai multor persoane sa deseneze cât mai complet posibil harta subiectiva a unui anume teritoriu. Desigur, este de asteptat ca zona de resedinta a fiecarei persoane sa fie reprezentata mai pregnant in cuprinsul teritoriului dat, rezultat al frecventarii ei mai asidue de catre protagonistii experimentului. Dar pe toate hartile – sau, cel putin, pe multe dintre ele -, anumite puncte se vor repeta, semnalând astfel ca ele sunt repere mai generale pe acea harta intersubiectiva.

O alta metoda consta in prezentarea unor fotografii care panorameaza diverse locuri dintr-un teritoriu dat. Subiectii ar trebui, in acest caz, sa spuna daca recunosc sau nu zona reprezentata intr-o anumita poza. Rezultatele vor depinde de felul cum a fost selectat esantionul de subiecti, ca si de corelarea fotografiilor cu diversele zone ale teritoriului, astfel incât atât esantionul, cât si instantaneele sa fie relevante.

Neajunsul, in ambele cazuri, este acela ca experimentul va genera o harta psihologica strict legata de un areal teritorial concret, si inca din prezent. S-ar putea insa obtine o asemenea harta si pentru anumite zone din trecut? Cred ca raspunsul este da in cazul anumitor arealuri si al anumitor intervaluri ale trecutului. Apelând la diverse categorii de documente neconventionale – de la caricaturi si peisaje pictate, pâna la fotografii, jurnale intime si literatura fictionala – am putea, fara indoiala, reconstitui o harta psihologica a Parisului la 1900. Poate ca si pentru Londra secolului al XVIII-lea inca acest lucru ar fi posibil. Dar este limpede ca harta psihologica urbana a cetatilor medievale ar fi mult mai greu de stabilit, caci in acest caz marturiile sunt mult mai putine, mai vagi si mai formale decât in modernitate. Alte intreprinderi similare sunt insa posibile chiar si pentru acest timp revolut. De pilda, viziunea cartografilor medievali asupra lumii lor poate fi stabilita cu relativa precizie pornind de la portulane si harti de epoca, evidentiindu-se atât limitele descoperirilor si cunoasterii geografice, cât si cele ale proiectiilor simbolice asupra spatiului. in acest din urma sens, proiectarea Ierusalimului in centrul lumii din reprezentarile crestine, ori prezenta inscriptiei “hic sunt leones”, ca si diversele insemne conventionale care marcheaza câmpul hartii sunt, desigur, graitoare.

Dincolo de asemenea fertile similitudini, trebuie marcate, totusi, si diferentele. Astfel, hartile psihologice ale cognitivistilor sunt moduri de reprezentare situabile la nivelul psihismului individual. Prin contrast, locurile memoriei tin de memoria colectiva. Hartile psihologice colective se obtin doar prin coroborarea celor individuale. Numai hartile psihologice colective devin relevante pentru cercetatorul locurilor memoriei.

Investigatia interesând locurile memoriei nu cuprinde insa doar reprezentari teritoriale. Ba, mai mult, acestea nici nu sunt cele mai importante printre chestiunile grupate sub genericul de “locuri ale memoriei”. Prin urmare, ar fi de stabilit daca sunt posibile niste harti psihologice care sa renunte nu numai la dimensiunea prezentului, ci si la aceea a spatiului. Reformulata, tinând seama de aceste aspecte ale situatiei, intrebarea de mai sus ar putea arata astfel: s-ar putea obtine “harti psihologice” – de fapt, sisteme de reprezentare, diagrame sau un alt tip de formalism – ale trecutului insusi? Cred ca, si de asta data, raspunsul poate fi afirmativ. La drept vorbind, asa cum memoria fiecaruia dintre noi este impresionata cognitiv si afectiv de anumite locuri pe care le strabatem, tot astfel actioneaza asupra ei si trecutul. Nu toate momentele din trecut sunt la fel de importante in economia vietii noastre personale si colective, iar coloratura afectiva de care ele se bucura este, iarasi, mai intensa sau mai estompata, dupa cum este cazul. Asemenea harti psihologice ale trecutului – dar ele s-ar putea numi si “barometre istorice ale opiniei publice” – pot fi stabilite prin esantionare, prin stabilirea unui lot de subiecti reprezentativ pentru comunitatea selectata (locala, regionala, nationala, continentala s.a.) sub raport statistic. Chestionarul care ar urma stea la baza “cartografierii” trecutului ar trebui sa se intereseze de ierarhizarea – in functia importantei acordate de fiecare subiect – a primelor, sa zicem, zece mari momente ale trecutului comunitatii vizate, sa propuna o evaluare afectiva a acelorasi procese sau evenimente istorice (cele favorite, cele pozitive, cele indiferente, cele regretabile, cele mai detestabile), sa provoace subiectii la completarea listei cu procese, evenimente si figuri istorice care lipsesc din enumerarea chestionarului, dar care li se par, totusi, esentiale pentru intelegerea trecutului comunitatii (acestea din urma expuse intr-o ordine ierarhica).

Prelucrând cantitativ – dar si calitativ – rezultatele, se va obtine o harta a trecutului reprezentativa pentru esantionul acelei comunitati la un moment dat. Prin realizarea altor harti similare, la anumite intervale de timp, se va putea urmari modificarea in timp a perceptiei comunitatii asupra propriului trecut, modificarile la nivelul memoriei colective si se vor putea analiza cauzele mutatiilor, indiferent daca acestea vizeaza oscilatii minore sau adevarate mutatii.

[1] Prezentul text reprezinta inceputul unei cercetari teoretice care este departe de a fi luat sfârsit. in forma de fata el este destinat discutarii in cadrul Centrului de Studiere a Imaginarului “Phantasma”. Lucrarea apare in serial in paginile revistei aradene de cultura Arca (n. a.).

[2] Mihail Bahtin, “Formele timpului si ale cronotopului in roman. Eseuri de poetica istorica”, in Probleme de literartura si estetica, Bucuresti, Ed. Univers, 1982, p. 294: “Acest termen se foloseste in stiintele matematice si a fost introdus si fundamentat pe baza teoriei relativitatii (Einstein). Pe noi nu ne intereseaza sensul special pe care il are in teoria relativitatii, noi il vom prelua in teoria literaturii aproape ca pe o metafora (aproape, dar nu intru totul); pentru noi, este important faptul ca el exprima caracterul indisolubil al spatiului si timpului (timpul ca cea de a patra dimensiune a spatiului). Noi intelegem cronotopul ca o categorie a formei si a continutului in literatura”.

[3] Devine clar in acest punct ca, pentru a evita confuziile, trebuie distins intre doua acceptiuni ale sintagmei de “loc ale memoriei”: 1. reper al “memoriei colective”; 2. sediu (neuroanatomic) al memoriei. Desigur, obiectivul cardinal al acestui text are in vedere prima acceptie, chiar daca prezenta raportare la psihologia cognitiva o aduce in atentie si pe cea de a doua. Totodata, expresia “locuri ale memoriei” nu trebuie confundata cu cea de “memorie a locurilor”, altfel spus a unor locuri concrete. Tocmai memoria locurilor este vizata atunci când vine vorba despre hartile psihologice. Este insa de remarcat ca o investigatie privitoare la “locurile memoriei” s-ar cuveni, poate, sa includa, ca pe un caz particular, si o dezbatere a chestiunii memoriei locurilor. 

[Top]

Masa Rotunda

 

Locurile memoriei

 

Corin Braga: Dragi prieteni, suntem la a patra dezbatere Phantasma, organizata de Centrul de Cercetare a Imaginarului. Cel care ne ofera astazi spre discutie un concept si o metoda bazata pe acest concept, este Ovidiu Pecican. Este vorba de conceptul de “loc al memoriei”, asa ca va propun sa incercam sa distingem in ce masura el ofera atât istoricilor, dar si altor cercetatori, din alte domenii si discipline, o metoda de abordare a imaginarului, a imaginarului social-istoric, o metoda care sa se incadreze in panoplia mai larga a abordarilor si hermeneuticilor pe care incercam sa le definim in cadrul Centrului.

As incepe eu aceasta discutie (daca imi permiteti sa asum rolul de spargator de gheata), cu câteva observatii si comentarii, intrând direct in textul-pilot preyentat de Ovidiu Pecican. Am s-o fac insa apelând la vechile mele obsesii. Acum vreo trei sau patru sedinte, când am deschis aceasta serie de dezbateri, ne propuneam sa exploram daca am putea construi un proiect unitar, in sensul in care toate textele acestea s-ar putea incadra intr-o metoda unitara a Centrului. Au fost avansate doua propuneri, un proiect maximal, in care am incerca sa construim cu totii in jurul unui concept central, cel de anarhetip, si un proiect minimal, in care fiecare si-ar dezvolta propriile idei, unitatea fiind data nu de metoda, ci doar de convergenta preocuparilor noastre legate de imaginar. Cum spuneam, proiectul maximal se baza pe conceptul de anarhetip. Din aceasta perspectiva (desigur, tot la obsesia mea ajung), eu as constata ca demersul lui Ovidiu este un demers arhetipal. Si acum as vrea repede sa il linistesc pe Ovidiu, care de la inceput a formulat rezerve in privinta termenului de arhetip. Pentru a preciza sensul pe care il dau termenului de arhetip, as vrea sa amintesc faptul ca, cercetând istoria conceptului, am crezut ca se pot distinge trei mari conceptii: una dupa care arhetipul ar fi o esenta metafizica in genul Ideilor lui Platon; o a doua conform careia arhetipul a fost conceput ca un pattern mintal in sensul ideilor lui Jung; si o a treia, dupa care arhetipurile sunte niste invarianti, niste locuri comune ale imaginarului, ale culturii umane. Asadar, Ovidiu, ca sa te linistesc in privinta unor posibile conotatii metafizice, platoniciene sau jungiene ale arhetipului, la care ai rezerve, definesc arhetipul in sens de loc comun, de loci, de topoi ai unei culturi.

Pe de alta parte, in primele doua sedinte incercam sa construiesc termenul de anarhetip ca definind o structura nepolarizata, in care nu exista un centru, ca o structura de tip nebuloasa, ca opusul unei structuri de tipul sistem solar sau sistem central. Prin comparatie cu cele doua modele, cel arhetipal si cel anarhetipal, cred ca demersul tau este, in sensul in care am definit pâna acum arhetipul, un demers arhetipal, fiindca el cauta punctele de coagulare care iau nastere in istorie sau in istoriografie, niste puncte de coagulare care se decanteaza pe baza unui proces de selectie, de depuneri succesive in timp, de inlaturare a lucrurilor nesemnificative si de conglomerare, de suprapunere a celor reiterative. in sensul acesta, ceea ce faci tu este sa decantezi o harta a istoriei. Desigur, istoria nu in termeni obiectivi, a ceea ce a fost, ci in termenii a ceea ce a ramas gravat in memoria unei colectivitati. Or, iata ca pe acest ecran, mai mult sau mai putin alb, al memoriei colectivitatii, exista niste puncte de acretie, pe care tu le definesti prin conceptul de locuri ale memoriei. Desigur, conceptul de loc al memoriei are si niste valente psihologice, dar aici el este scos, extrapolat din registru psihologic. Nu conteaza atât substratul psihologic, substratul neuronal, al acestor invarianti, ci manifestarile lor de tip cultural. Asta ar fi o prima idee, aceea ca demersul tau ar fi unul arhetipal, cercetând punctele de coagulare ale unor mari teme, ale unor mari obsesii al unei colectivitati.

A doua idee pe care as vrea sa o semnalez pe marginea textului tau si eventual sa o discutam, este aceea ca totusi tu apelezi si la un punct de vedere psihologic, in sensul in care locurile memoriei sunt si niste urme mnezice, niste functii mnemotice, sa le spunem asa. Or eu te-as intreba cum poate fi transpus procesul de constituire a memoriei individuale la cel de constituire a memoriei colective? Pentru o memorie individuala este mai usor de definit felul cum are loc procesul de memorare, de intiparire a unor amintiri pregnante, adeseori prin procese reiterative. Dar putem extrapola acest proces de la creierul unui individ la acela al unei colectivitati? Cum se depoziteaza, cum se intaresc locurile comune intr-o memorie colectiva, exista niste suporturi psihologice, un creier colectiv, o psihologie transpersonala, cum se vorbeste astazi in continuarea psihologiei lui Jung, care sa ofere un suport cerebral pentru aceste procese? Exista si pentru memoria colectiva niste scheme neuronale care sa permita formarea unor puncte de acretie sau e vorba pur si simplu de o extrapolare de la nivelul psihologiei individuale catre una colectiva? Apoi, daca locurile memoriei apar printr-o anumita decantare la nivelul memoriei colective, te-as mai intreba care sunt factorii afectivi, fantasmatici, imaginativi, ideatici, ideologici care determina selectia unor anumitor locuri si nu a altora? Ceea ce ai facut in textul tau a fost sa definesti procesul. Dar mi se pare ca un pas prin care ar putea fi continuata aceasta discutie este de a vedea care este grila prin care anumiti termeni sunt selectati si anumiti factori sunt decartati. Sigur ca exista sugestii in textul tau, care trimit la factori ideologici, la o filozofie dominanta, sau chiar la factori fantasmatici, care tin de o fantasmatica a individului sau a colectivitatii, dar cred ca discutia merita dezvoltata, pentru ca aceste criterii de selectie sunt in definitiv la fel de importante ca si ceea ce ramâne dupa ce aceste criterii au efectuat selectia.

in sfârsit, o a treia tema la care am meditat pe marginea textului tau, este o tema mai veche in istorie sau mai exact in istoriografie, si anume daca exista o realitate obiectiva exterioara care poate fi reflectata sau este vorba doar de o iluzie, deci daca e posibil un demers care sa reflecte o asa-zisa realitate obiectiva sau trebuie sa ne adaptam din start cu ideea ca noi nu reflectam decât reflectarile noastre asupra realitatii. Problema nu e deloc noua, suna neo-kantian, dar ea mi-a fost suscitata de textul tau. Si as accentua faptul ca nu o vad ca o problema kantiana, ci mai degraba ca o problema metodologica. Fiindca daca reflectia nu este o reflectare a unei imagini obiective, ci a unor reflectari colective, atunci apare imediat paradoxul lui Heisenberg, anume acela ca atunci când incearca sa reflecteze o realitate – sigur ca la Heisenberg e vorba de una cuantica – fie obiectiva, fie subiectiva, observatorul risca prin instrumentele sale, prin intruziunea sa epistemica, prin demersul sau cognitiv, sa modifice acea realitate. Daca ar exista o realitate obiectiva care sa garanteze un suport exterior nu ar fi nici o problema, pentru ca, in acest caz, observatorul nu ar avea decât sa-si regleze instrumentul, pâna când il face destul de exact incât sa corespunda perfect realitatii. Dar daca aceasta realitate obiectiva este doar un deziderat, doar un model, si ceea ce reflectam sunt reflectarile noastre, atunci mica mea problema, micul paradox pe care il vad este in ce masura reflectia istoricului la rândul ei nu risca sa modifice perspectiva pe care isi propune sa o reflecte la un mod obiectiv (desi devine greu sa spun obiectiv, fiindca este o viziune subiectiva asupra unor viziuni subiective, care insa vrea sa devina obiectiva, sa surprinda fara sa deformeze acele viziuni subiective). Ma gândesc la faptul ca, pentru a corecta asemenea neajunsuri, de exemplu in etnologie, in antropologie, au fost definite niste metode – banuiesc ca si in istorie exista, vom afla mai multe de la tine – precum asa numitele antropologii narative, metode prin care cel care cerceteaza isi propune sa redea nu o realitate culturala exerioara, ci reactiile sale la acea realitate culturala. Dupa antropologia narativa, este mai important sa vezi tu cum reactionezi in acel mediu, fiindca prin asta dai un decalc al reactiilor tuturor celor care ar putea sa intre in acel mediu si inclusiv al acelor care fac parte din grupul sau societatea analizata.

Ovidiu Pecican: Mai intâi, multumesc pentru invitatie si pentru interesul pe care il aratati acestui text. El vine, de fapt, dintr-un laborator unde marcheaza un inceput. Este o explorare care nici macar nu e originala, de vreme ce omul care a lansat conceptul, Pierre Nora, e un istoric francez. Notiunea de “loc al memoriei” a cunoscut, din câte stiu, relativ putine comentarii de natura teoretica. Au fost recenzii, bineinteles, dar ele nu aveau necesara perspectiva teoretica, referindu- se la aspecte de tipul ceva figureaza in extenso iar altceva lipseste cu desavârsire etc. Deci lucrurile se afla la inceput. Pierre Nora a pornit ca si Corin. A lansat un concept si pe urma a incercat sa il fundamenteze. Eu am zis sa pun, la rândul meu, umarul si a iesit ce ati vazut. Sigur ca urmeaza sa continuu reflectia asupra acestei problematici. Dar nu stiu daca as subscrie la diagnosticul pe care, prieteneste si generos, l-a pus Corin acestui text: anume ca ar aborda lucrurile din perspectiva celui de-al treilea sens, daca nu ma insel. Eu nu cred ca locurile memoriei ar fi niste invarianti. Aceasta viziune, un pic parmenidiana , un pic neclintita, nemiscata, a unor piloni in jurul carora graviteaza restul lumii – subiective sau obiective, asta discutam imediat -, dar care exista totusi acolo foarte serios, imi este un pic straina. Pentru ca aceste locuri ale memoriei pot fi foarte active la un moment dat, ele se pot estompa mai apoi, si chiar pot disparea, pot fi reinventate si, de fapt, miza acestei discutii, care s-ar dori numai un preambul teoretic la o cercetare -am si adus câteva pagini, dar probabil ca nu vom avea timp sa exemplificam cu ce ar urma sa produca acest tip de demers -, miza ar fi, totusi, aceea de a descifra mecanismele. A doua ta intrebare este legitima. intr-adevar, ce anume face interesant, pentru memoria colectiva, un aspect, in timp ce un altul se estompeaza cu totul, dispare si cine stie cum va mai fi inventat vreodata? (Am folosit un cuvânt la moda, nu vreun sa spun ,,inventat”, revin asupra lui.) … Daca va fi descoperit, daca va fi identificat intr-un “teren” oarecare… (Folosesc aici toate ghilimelele de rigoare!) Deci, nu cred ca exista asemenea invarianti sau, daca exista, sunt foarte putini. Nu subscriu la ceea ce ar putea fi arhetipal intr-o asemenea interpretare. Cred, dimpotriva, ca e o lume miscatoare, ca aceasta lume a locurilor memoriei este prin excelenta un loc al subiectivitatii, al inter-subiectivitatii, daca nu cumva exagerez, pentru ca – si cu asta vin la chestiunea kantiana, neo-kantiana sau post-neo-kantiana sau cum vrem s-o numim -, am foarte mari rezerve in ceea ce scriu si in micile mele meditatii de seara cu privire la utilizarea termenului ,,obiectiv”. Nu, nu neg existenta unei lumi exterioare eului nostru, sinelui nostru (ori cum vrem sa numim toate acestea), psihismului, sa zicem (cu un cuvânt destul de ambiguu). Dar nu mi-e clar cum ajungem si in ce masura, cât la ceea ce este exterior. Nu mai vorbesc apoi de faptul ca situatia e complicata prin aceea ca exista, fara nici o indoiala, doua mari tipuri de fapte: unele care, cu un anumit exercitiu al constiintei noastre, pot fi atinse, printr-un exercitiu rational sau chiar prin intermediul simturilor, si exista altele, care sunt rezultatul unei negocieri, al unui sir de conventii intre oameni. S-a vorbit – mult mai inspirat decât pot eu sa o fac acum, foarte aproximativ si reductiv -, despre faptele institutionale, cum sunt banii si atâtea alte lucruri. Ei bine, nu stiu, o asemenea reflectie e inca foarte departe – desi este esentiala -, pentru un demers cum este cel pe care il incearca istoriografia care se ocupa de locurile memoriei. Dar istoricii nu cred ca-si propun sa fie in primul rând filozofi ai istoriei. Aici impartasesc viziunea lui Iorga si a altor profesionisti ai naratiunii despre trecut, anume ca, in masura in care m-as inalta la o reflectie mai generala, as face-o cu prudenta si pornind de la fapte empirice, pe cât posibil. Nu zic ca e usor sa fii consecvent in privinta asta, nu zic ca este simplu, dar merita incercat. Asadar, nu am un raspuns, dar am o prudenta in fata termenului de ,,realitate obiectiva”, nu stiu ce e aceea. Prin excelenta insa, faptele acestea care pot fi numite – cu o metafora, iarasi, nu stiu cât de izbutita -, locurile memoriei, tin de reflectarea subiectiva, eventual de o inter-subiectivitate, de anumite repere pe care le luam din discursul public al celorlalti. Si cu asta vreau sa accentuez putin asupra cuvântului ,,public”, pentru ca individualul nu-mi este limpede ce loc ar avea in constituirea locurilor comune ale memoriei. Cred ca e mult mai relevanta tocmai relatia in care indivizii se pun unii cu altii prin intermediul naratiunilor despre un trecut mai mult sau mai putin reconfigurat, mai mult sau mai putin redescoperit. Si este semnificativa si relatia emotionala. Dar si acum, tot asa, dincolo de nivelul individual, mai curând la nivelul comunitar. Aici intram desigur intr-o mlastina uriasa populata de simboluri, populata de relatii de putere, de reprezentari, de tot felul de asemenea lucruri, si risc sa devin confuz daca ma mai extind. Deci m-as opri aici cu aceste principiale delimitari cu care cred ca eram dator.

Ruxandra Cesereanu: Eu as avea niste intrebari mai concrete, tocmai pentru ca textul si conceptele prezentate de Ovidiu Pecican se potrivesc cu preocuparile mele legate de istoria recenta a României si mi-ar fi folositoare nu doar in radiografierea perioadei de totalitarism de care a avut parte România, dar si pentru postcomunismul românesc. Asa incât, chiar daca risc ca intrebarile sa alunece in niste locuri comune, as vrea sa le formulez. Vreau sa te intreb daca termenul de locuri ale memoriei trebuie inteles ca un cronotop istoric? Apoi, intrucât tu explici locurile memoriei ca incluzând nume, obiecte, spatii din imaginarul unei colectivitati, ai putea sa dai o exemplificare pe imaginarul românesc prin care sa concretizezi lucrurile acestea?

Ovidiu Pecican: Pentru prima intrebare, raspunsul este simplu: nu! Apoi, ma lasati sa citesc un exemplu? E o modesta aplicare la universul românesc a invataturilor lui Pierre Nora. Câteva elemente de mitologie profana. Pacala si Tândala, de pilda. Dar mai intâi sa va mai dau câteva repere, ca sa vedeti la ce ma gândesc când ma refer la locurile memoriei. Trec, deci, in revista: Pacala si Tândala, Bula, dintre simboluri, mamaliga si sarmalele, sau daca preferati, prazul, opinca, apoi sarbatorile, 24 ianuarie, 1 decembrie, 23 august.

Sanda Cordos: Ar fi interesant sa iei câte una din fiecare.

 

(Lectura din locurile memoriei: Ovidiu Pecican trebuie sa aduca un scurt text)

 

Ovidiu Pecican: Aceste exemplificari au rostul de a anecdotiza putin discutia noastra si de a o scoate dintr-o morga prea sobra si rigida, dar sunt primul care sa constate ca, facând ceea ce facea Pierre Nora in istoriografia franceza, fac mult mai putin. Neavând o traditie in acest domeniu, nu am avut neaparat o serie de dosare pe fiecare problema sau poate nu le-am stiut eu stârni sau aduna. Acestea fiind spuse, cred ca nici macar un astfel de inventar de teme, de motive – altfel spus, in cheia pe care am incercat sa o teoretizez, astfel de locuri ale memoriei -, nu ar fi suficient. De abia dupa constituirea repertoriului tematic cred ca s-ar putea incerca o evaluare calitativa care, si ea, va fi subiectiva, dupa profilul istoricului care o incearca. Pentru unii va parea mai importanta, mai interesanta traditia nationala. Pentru un altul, mai demn de subliniat filonul satiric, sarcastic, care, si el, se vrea un atribut al etnicitatii, pâna la urma. Fiindca, daca vorbim despre o colectivitate si memoria ei, atunci este important sa stim despre ce colectivitate vorbim. in mod vadit, vorbind despre locurile memoriei românesti, am ales colectivitatea sau suma colectivitatilor românesti. Asta am vrut sa adaug. Si acum am putea reveni, cu temei si poate mai informati un pic in legatura cu ce anume incerc, la discutia pe care o incepusem.

Ruxandra Cesereanu: Tot in textul tau pilot ai propus niste formule interesante ale instrumentarului istoric: si anume versiuni ale trecutului si variante de memorie. Iarasi, ceea ce te-as ruga ar fi o adâncire a acestor formule; adica daca ai putea sa explici teoretic, caci practic e mai clar. De pilda in cazul locului memoriei reprezentat de 23 august imediat ne dam seama despre ce e vorba: avem o versiune a comunistilor, alta, a regelui, alta, a partidelor istorice de atunci. Te intreb, in general, care este criteriul prin care se poate valida o versiune, o varianta a memoriei ori o alta? Cum stabilesti punctele lor comune, cum stabilesti diferentele din punct de vedere conceptual, daca ai niste instrumente de lucru?

Ovidiu Pecican: Da, sigur, e legitima intrebarea si extrem de interesanta, ma intereseaza si pe mine. Vorbesc despre versiuni ale trecutului, in sensul in care nu exista o singura versiune legitima. Faptele despre care vorbim sunt unice, dar versiunile narative pe care le construim prin interpretarile noastre sunt plurale. Nu stiu insa cât de departe putem merge. Deci nu m-as defini ca un relativist absolut, n-as zice ca atâtia oameni câti sunt pe Pamânt pot avea versiunile lor.

Ruxandra Cesereanu: Prin urmare, termenul ,,naratiune” este un instrument? Poate fi considerata ideea de naratiune un instrument necesar si adecvat in ceea ce priveste versiunile trecutului si variantele de memorie?

Ovidiu Pecican: Nu stiu exact daca inteleg ce vrei sa spui prin instrument, dar cred ca si Paul Veyne si alti teoreticieni ai istoriei ca discursul istoriografic, istoriografia este, prin excelenta, naratiune. Una care contine un conflict, care este redata intr-o forma sau alta in functie de sensibilitatea, de formarea fiecarui autor. Dar e vorba de o naratiune. Asadar, as sublinia in acest context-v-am mai spus-o si cu alte prilejuri – ca nu consider istoria o stiinta. Cred ca este o disciplina, o forma de cunoastere, care are parti care aspira la un statut stiintific, care se foloseste de metode care au o anumita stiintificitate… dar cred ca nu putem sa inlaturam ideea ca exista si o parte de creatie artistica aici, macar prin faptul ca generam, ca istorici, naratiuni. Care era celalalt concept?

Ruxandra Cesereanu: Variante de memorie.

Ovidiu Pecican: Da. La fel, depinde. Memoria a ce si a cui? intr-un fel vei afla, Ruxandra, despre evenimentele din munti de la un fost partizan care a luptat acolo, in alt fel, intr-o alta traditie va fi memorat acelasi eveniment, vânarea de partizani, de catre un securist sau un fost soldat care a fost constrâns in acea perioada sa participe la vânatoarea in cauza. Si sigur ca sunt posibile si alte versiuni, ale rudelor celor vânati, ale rudelor celor care au vânat, ale unor oameni indiferenti, ale unor insi din strainatate etc. Deci cred ca exista si ca nu avem cum sa nu tinem seama de aceste versiuni.

Corin Braga: Dar tu, ca istoric, cum distingi intre aceste variante? Cum procedezi? Faci o selectie a lor, le combini, propui niste delimitari, faci niste ierarhii, dupa care una este mai adevarata decât alta?

Ovidiu Pecican: Eu cred ca exact ca in cazul altor marturii istorice, scrise, arheologice etc., istoricul este obligat deontologic, profesional sa apeleze la instrumentarul sau critic, sa incerce sa faca o critica a respectivelor versiuni, sa vada cui foloseste faptul ca se afirma ceva, ce anume se afirma, in ce context se afirma, sa vada apoi care este forta de impact a unei afirmatii in raport cu cealalta, la nivelul comunitatii sau a diverselor comunitati. Si sigur ca iarasi aici totul depinde de buna pregatire sau mai putin buna pregatire a profesionistului, totul depinde de buna informare sau mai putin buna lui informare.

Ovidiu Mircean: Si de discursul caruia íi este aservit intr-o mai mica sau mai mare masura istoricul.

Ovidiu Pecican:Categoric! Iata deci ca ajungem si la problema presiunii ideologice sau politice care nu e neaparat sa se articuleze explicit si radical, pentru ca, ati vazut, nu stiu care ar fi interesul unei ideologii sa preseze istoricul la o reflectie asupra. prazului, sa zicem, sau a opincii. Dar poate si asta sa fie interesant. Asadar, iarasi, totul depinde de foarte multe lucruri, nu de unul singur, si nu cred ca putem avea o reteta unica. Si e bine ca este asa. Eu sunt conditionat de pozitia mea, de timpul in care m-am nascut, de educatia mea.

Ruxandra Cesereanu: Vorbesti despre memorii colective paralele, uneori, si de memorii colective intersectate, alteori. Evident, când sunt intersectate, au un punct comun, când nu, memoriile nu sunt legate prin nimic, ci isi sunt opuse. Dar poti sa ne dai un exemplu pe imaginarul românesc?

Ovidiu Pecican: Da, de pilda si Biserica Ortodoxa si Biserica Unita au fost de acord ca la 1 decembrie 1918 s-a produs un element fundamental pentru poporul român si pentru România. Cred ca nu ma poate contrazice nimeni. Ba cred ca si in cultele neoprotestante, membrii lor vor fi in mare masura de acord cu acest lucru. in acelasi timp, in multe alte probleme, toate aceste biserici de care vorbeam si credinciosii lor sunt in pozitii divergente. Acesta ar fi un exemplu pentru intersectie si – cum sa-i zicem – ne-intersectie. Nu neaparat un paralelism strict si riguros.

Ruxandra Cesereanu: Eu faceam alte asociatii si de aceea te-am intrebat ceea ce te-am intrebat. intr-adevar, Biserica Ortodoxa si Biserica Greco-Catolica accepta importanta evenimentului de la 1 decembrie 1918, la care au trudit impreuna. Fiecare dintre acesti parteneri pretinde, insa, ca a detinut rolul major in Marea Unire. Este aceasta o memorie colectiva intersectata? Sau, dimpotriva, este vorba despre o memorie colectiva paralela?

Ovidiu Pecican: Da, ar putea fi valid ceea ce spui, nu am reflectat. Uite la ce sunt bune discutiile.

Marius Jucan: Când am citit textul introductiv, am avut o parere diferita de cea pe care o am acum, dupa ce am auzit in lectura ta parte din textele care il insotesc ca exemplificare. Mi se pare ca inteleg mai clar intentia acestei discutii pe care ai organizat-o, sensul acestui text, pornind chiar de la titlu. ,,Locurile memoriei. Eseu despre generarea imaginii trecutului”. Cred ca textul de prezentare a trezit unele aprehensiuni, cred ca pe drept cuvânt, fiindca vorbind despre aceste locuri, avem impresia ca pornim de la o matrice, o matrice esentiala, socotita fi obiectiva, reala, de la care putem sa ne indepartam, reflectând, dar aratând mereu spre locul de unde am pornit, reamintindu-ne de acest loc. Ori, in timp ce faceam legatura dintre textul prezentarii de celelalte texte mai scurte, audiate fragmentar acum, mi-am dat seama ca un astfel de titlu se afla, dupa parerea mea, in contradictie cu ceea ce dezvolta textul. Textul porneste de la ideea de loc al memoriei, real si obiectiv, ca apoi sa deconstruiasca, sa zicem, respectivul loc al memoriei, pentru ca la un moment dat apare – am vrut sa intervin când vorbeai de varietatea de forme care il influenteaza pe istoric, determinându-l sa creeze alte versiuni, – apare naratiunea despre acel loc al memoriei, ca unic suport al sau, si desi te-ai ferit de acest cuvânt cheie, sinonimele naratiunii, ale fictionalizarii despre respectivul loc al memoriei au revenit, sunt prezente in ceea ce afirmi. intrebarea mea priveste felul in care vei [o1] rezolva tensiunea dintre dorinta ta de a cristaliza un loc al memoriei, creditabil, obiectiv, unic, si pluralitatea unor locuri ale memoriei, care sunt altceva decât un centru unic al memoriei. in loc de un singur loc, de undeva cineva sa sustina un singur punct de vedere veridic despre memorie, sunt mai multe locuri pe harta pe care te pregatesti sa o desenezi, probabil o retea de asemenea locuri. Asadar e vorba de tensiunea dintre vocea unica a acestui loc, si pluralitatea de locuri ale memoriei care isi cer dreptul la vorbire. in felul aceasta, mi se pare ca te indrepti inspre anarhetip. Sunt de parerea lui Corin aici, pentru ca felul in care ilustrezi locul memoriei este de acum imaginea creditabila, obiectiva a unei ierarhii constituite, centrale, dar locurile sugereaza lipsa unui centru, o retea care construieste o altfel de ierarhie, daca mai exista asa ceva, insa oricum vocea unica locului respectiv nu se mai poate auzi, ori e poate doar vocea unei sirene inselatoare… Ma opresc acum asupra termenului de loc al memoriei, in mare parte de-a lungul demersului tau, l-am citit ca loc al istoriei, si. Observ din nou ca fata de intentia anuntata procedezi diferit, nu arati doar o singura cale spre acest loc, o unica cale de acces, ci intri pe mai multe fagasuri, la un moment chiar si prin domeniul psihologiei cognitive, cu care nu am inteles in mod clar, felul legaturilor avute in vedere.. Revenind la acest “loc al memoriei”, la locul in care transpare de fapt memoria istoriei, te fixezi in acest perimetru deoarece in acest punct exista un puternic halou in care un spirit al istoriei se intrupeaza in ceva concret, in marea ideea despre istorie, pentru a pastra maniera hegeliana in care spiritul timpului traverseaza toate creatiile sale. Ideea de istorie sa zicem, sacra, se intrupeaza prin care prin devenirea ei seculara, intr-un anume loc. Aceasta este istoria in dimensiunea ei umana, cea pe care o percepem, si pentru ca ea se face intr-un anume loc, si pentru ca suntem in cele din urma [o2] ai unui loc. Avem destule exemple, in acest sens. L-ai pomenit pe Iorga. L-as pomeni pe Ranke, cu mitul sau despre padurea germana care a fost leaganul triburilor germanice, as trece la Turner, cu naratiunea despre frontiera americana, locul unde s-a desavârsit nasterea adevarata a Americii, de unde a pornit re-nasterea americana, ca americanizare. Privit din aceasta perspectiva locul memoriei, al survenrii istoriei salvatoare si finale este solemn, aproape sacru, iar cel care il slujeste nu nu mai ca trebuie crezut pe cuvânt, dar iti inspira presentimentul de a gasi in istoria trecutului, in anatomia memoriei, frazele necesare unei predictii despre viitor. Vizitatorii locurilor memoriei, citeste istoriei, sunt pelerinii viitorului. Cu fata inspre trecut, si spatele spre viitor, atrasi iremediabil de furtuna viitorului, tot asa cum il infatiseaza Walter Benjamin pe ingerul istoriei. incaodata, totul pâna aici e foarte solemn, inaltator. Dar pe de alta parte nu ma pot opri sa nu remarc efortul tau de a subimina aceasta solemnitate, procesiunea cvasi-religioasa a descoperirii locului memoriei, locul de unde in sfârsit tâsneste adevarul. Ce mai ramânne din acest loc, fie si din aceste locuri, atunci când scrii istoria lui Bula, când faci o istorie româneasca numai in cheie anecdotica, sarcastica, daca vrei, in care stilul solmen ritualic consacrat dezvaluirii memoriei se intâlneste cu un efect clar de demitizare, un gust al carnavalului unor asa-zise figuri populare recrutate de oriunde, doar din zona “sacra” a istioriei neamului. Nu stiu cum se va termina tot carnavalul tau de locuri ale memoriei. Sunt curios.

Ovidiu Pecican: Asa este, multa lume se identifica cu paradele acelea de la 23 august, ale lui Ceausescu, in care voievozii veneau pe cai si prezentau omagiu presedintelui, va amintiti.

Marius Jucan: Da, se pare ca asemenea parazi fiinteaza din perioada anterioara anilor 30. Nevoia de a vedea istoria ca panorama, de a percepe cursul ei triumfal, de a invata pe cei ce priveau, ori defilau si ei, dupa ce treceau voievozii, ca sunt parte din marele lant al istoriei neamului. Era dorinta de a pune istoria in mars, cu o nota mitologizanta, era istoria pe acest pamânt, in acest loc, cu acesti oameni. Parazile, carele alegorice trebuiau sa legitimeze acea religie a istoriei, care consacra si eterniza simbolic prezentul…

Ovidiu Pecican: Si ne trezim cu Stefan cel Mare… sfânt.

Marius Jucan: Da, trebuia sa avem si noi in sfârsit, sfintii nostri domnitori. Cât mai multi, daca ar fi posibil. Remarc inca un lucru, felul in care ne-am modernizat privind altfel prin luneta intoarsa ori nu a istoriei. Felul in care de la un moment dat instrumentul cu care cautam locul memoriei, tehnica utilizata pentru a descoperi adevaratul loc al memoriei, a coabitat cu vocea acestui loc, apoi a inlocuit-o complet Relativizarea apropierii ori departarii fata de evenimentul respectiv, care nu se poate imagina fara de un loc ori de locuri ale memoriei, a inceput sa devina o problema a stilului, stilurilor in care naratiunile istorice au fost scrise. in care Dupa multa vreme in care s-a brodat admirabil de artistic pe seama evenimentelor considerate obiective, povestirile hieratice ale istoriei au cazut intr-un con de umbra. Locul adevarat al memoriei e unul din ce in ce mai problematic. Sa fie doar o moda ce se razbuna pe prea trecatoare certitudine ? Istoricul de azi seamana uneori cu un artist, un artist al memoriei, un cautator de locuri ale adevarului, care nu isi mai ascunde propria subiectivitate. Artistul lucreaza dupa propria sa subiectivitate, el nu are un tel stiintific obiectiv, inafara gândului de a sfârsi opera istorica ca opera a adevarului. Sa presupunem, cel putin, ca asat stau lucrurile. Un asemenea gând imi trece prin minte când ascult vocea autorului nostru care face aici si acum istoria prazului. Pot fi Pacala si Tândala, actori-eroi ai istoriei românesti ? De ce nu? Dar in care registru al istoriei ? E limpede ca nu mai este acelasi unic solemn registru al istoriei, in care se rostesc fraze sacramentale, cu o voce tunatoare. Aceasta lipsa ordonata de ordine in alaiul personajelor care se imbulzesc sa faca istorie in textele autorului nostru, mi se pare foarte interesanta, ca sa spun un lucru cuprinzator…

Corin Braga: inainte de a-l lasa pe Ovidiu sa raspunda, in imediata continuare a ceea ce spunea Marius, as intreba si eu daca aceasta dehieratizare a obiectelor de studiu nu se incadreaza in demersurile istoriografice de reconstituire a istoriei in viata de zi cu zi, a istoriei cotidiene, si nu a marii istorii hegeliene. Si drept inca o completare la ceea ce spunea Marius, de data asta mai la inceput, vreau sa repunctez sensul in care folosesc termenii de arhetip si anarhetip, pentru ca am avut impresia ca intre noi a ramas o diferenta de perceptie. Atunci când incadram stabilirea locurilor memoriei intr-un demers arhetipal, subliniez din nou, nu ma gândeam la arhetipuri in inteles parmenidian, ci, daca vrei, in sensul in care Curtius vorbea de loci, acei invarianti ai culturii medievale latine, care concretizeaza niste teme si motive care s-au perpetuat secole bune. Si atunci ma intreb daca locurile memoriei pe care le definesti nu sunt niste arhetipuri, niste loci ai istoriografiei sau ai reprezentarii despre trecut pe care istoriografia o sistematizeaza intr-o naratiune, o harta, o taxonomie, un panopticum sau ce vrei.

Ovidiu Pecican: Nu ma deranjeaza deloc aceasta viziune mai degraba a la Curtius decât a la… eu plus ceilalti. Ma deranjeaza in schimb cuvântul ,,invariant”. impotriva lui am protestat, sper, explicit. Totusi, acesti invarianti variaza ici si acolo, macar la nivelul subiectivitatii.

Ruxandra Cesereanu: in ceeea ce priveste observatia lui Marius, mie mi s-a parut ca istoria poate fi inteleasa si ca un carnaval, in masura in care Ovidiu refuza istoria ca stiinta. in acest carnaval, istoria constituie o uriasa materie epica, pâna la un punct. O mare poveste care contine povesti mai mici, inserate, insailate, insirate ca margelele in derularea lor cronologica.

Marius Jucan: O strategie un pic mai alambicata mi se pare ca este ceea ce face Ovidiu. Nu o refuza total, pentru ca daca ar refuza nu ar mai face istorie. incearca sa puna in miscare un fel de strategie istorica, dezbracata insa de hainele ei glorioase. Sau un fel de nud al istoriei, cum vreti. Parca intreaba : asa va place istoria ? incearca sa surprinda mereu istoria pe picior gresit. Sau, cum sa spun, in pozitiile ei indecente. Dar in acelasi timp pastrând aerul ca ne spune chiar o poveste istorica. Adica pretinde sa citim ceea ce ne propune in cheie istorica. Pentru ca daca o citim in cheie de proza sau de eseu, nu mai are nici poate avea nici o pretentie la istorie.

Ruxandra Cesereanu: Bun, dar ce ne facem cu situatia in care, in anumite contexte, regatele, imparatiile nu erau conduse de regii propriu-zisi, cât de amantele lor istete si cu instinct politic (sau, dimpotriva, fara simt politic, dar având abilitati de manipulare). Sau de mamele lor intrigante. Nu mai studiem istoria in acest caz? Ce facem cu aceste componente care fac parte dintr-un carnavalesc contextual si dintr-o epicitate pitoreasca, picanta? Nu analizam si partea aceasta a istoriei?

Marius Jucan: Eu vorbesc de atitudinea scribului istoriei; Ovidiu ne-o arata in oglinzile acestui scrib.

Ovidiu Pecican: Vreau sa spun doua vorbe la o idee extrem de interesanta, multumesc pentru ea, Marius. Este vorba despre aceasta intâlnire a istoriei hegeliene cu monumentul, cu o anume centralitate a faptului istoric, pe de alta parte deconstruire, pentru ca s-a sesizat bine. E vorba de o deconstruire a lui, iarasi, a zecea oara, a mia oara, demitizare, demistificare etc. Etc. Dar e interesant ca si sa vrei in istoria locurilor memoriei nu poti sa renunti la centralitatea faptului istoric, pentru ca el este selectat prin centralitate, el ajunge sa fie central in memoria colectiva si de asta il selectez, de asta nu vorbesc de pilda despre romanita, dintre flori si am ales prazul, care e poate mai putin elegant, dar reverbereaza in sufletul omului. Sigur, se creeaza o tensiune pe care as dori-o fertila, dar nu voi monopoliza eu acest tip de demers, in legatura cu care totusi, asta sper ca nu veti transcrie, imi arog dreptul de a fi primul in arealul românesc. Mi-au placut si imaginile pe care le-ati evocat, Madame de Recamier, Madame de Pompadour, care fac istoria. Din punctul acesta de vedere cred ca am putea compara acest balet al umilului si derizoriului in straie de gala cu baletul lui Ludovic al XIV-lea in care toti nobilii de la curte se imbracau ba in pastorite, ba in pastori, desi aveau vesminte mult mai extravagante decât Philemon si Baucis .

Nicolae Turcan: Dintr-o posibila harta a locurilor memoriei, sa inteleg ca sunt excluse locurile memoriei de factura tragica, de exemplu? Sau nu poate exista un loc al memoriei care sa adune in el o anumita tensiune tragica?

Ovidiu Pecican: Chiar cred ca v-am citit, am inceput prin a citi un asemenea loc: ciobanasul care piere, cica, asasinat si am si trimis la o alta tragedie, cea a mesterului Manole, dar inainte de asta a Anei lui Manole. Deci nu lipsesc in nici un caz, daca sunt validate de memoria colectiva. Si mai gasim asa. La urma urmei depinde de cât de adânc vom merge. Putem scrie si istoria cuplului de poeti Dimitrie Anghel si St. O. Iosif, care au suferit si ei drama lor, pentru unii o adevarata tragedie. Ma rog, sunt multe si cred ca ar fi o saracire a materiei care se ofera ochilor nostri sa renuntam la dramatic si la tragic. Dar e important sa identificam intotdeauna traditia, locul, fara nici un fel de complex,desi pâna la urma o asemenea harta va arata chiar ca o harta. Zarzavatul ici, muntele colea, prapastia, mizeria, extravaganta, stralucirea.

Marius Jucan: Vreau sa dau un raspuns scurt colegului nostru Nicolae. Probabil mai important decât locul este scrisul despre acest loc si atunci acest scris de fapt construieste locul si asta este o luare in posesie a locurilor memoriei, deci nu mai suntem foarte siguri de aceasta imagine ca locurile memoriei pot fi, prin validare ,,obiective”, chiar un loc al memoriei. Asta a trecut o data cu marii romantici ai istoriei, cel putin ca stil al scrisului. Relativismul.lasa loc intrebarii: chiar nu mai este nici un tragism in istorie?

Nicolae Turcan: Asta vine sa intâlneasca o alta intrebare pe care voiam sa o pun, in legatura cu geneza locurilor memoriei. Exista personaje privilegiate care pot, printr-o anumita forta, printr-o anumita capacitate, profetica, de forta, sa impuna un anumit loc al memoriei? Exista un anumit punct de plecare, legat spre exemplu de un personaj istoric cu o anumita forta, sau locurile memoriei se nasc la niveluri colective, in relatii inter-personale, fara aportul vreunui personaj istoric?

Ovidiu Pecican:Eu zic ca acest ,,sau” pe care l-ati inserat in intrebarea dumneavoastra nu este neaparat un ,,sau”. L-as inlocui cu faimoasa conjunctie copulativa ,,si”. Pentru ca in unele cazuri e asa, in altele e invers. Va dau un exemplu cu Iorga, pentru ca l-am mai adus astazi in discutie si ca sa respectam unitatea de loc, timp si spatiu ca in teatru. Unul dintre locurile memoriei , al memoriei eroice, cred, este lupta de la Posada. Nici nu mai are rost sa insist ce s-a intâmplat acolo, la 1330, intre Basarab si Carol Robert de Anjou. Dar Posada… nu exista. Iorga a fost primul care a spus, intr-un moment precis depistabil intr-unul din textele sale de la inceputul secolului XX, ca acea Cronica Pictata de la Viena vorbeste de o batalie care a avut loc intr-o strâmtoare. Evident, in limba latina, cuvântul ,,posada” nu era Posada, deci ii apartine in intregime lui Iorga. De atunci, istoricii se tot straduiesc sa localizeze Posada ba in muntii Banatului, ba mai aproape de Curtea-de-Arges si incearca sa refaca itinerariile. in orice caz, Posada s-a incetatenit ca un toponim. Sunt multe toponime Posada, dar Posada aceea despre care vorbim, neidentificata cu precizie pe teren , a fost propusa de Nicolae Iorga. Bun. E un exemplu posibil. in alte cazuri nu putem spune: ,,Miorita” – cine, când, cum? Poti sa spui, da, inventatorul ,,Mioritei” a fost Vasile Alecsandri, dar esti contrazis imediat dupa aceea de multitudinea de variante culese ulterior pe teren. De asta zic, unele lucruri depind de personaje proeminente, Iorga cred ca sunteti de acord ca este un asemenea personaj, care pot impune prin prestigiul lor o traditie,altii nu.

Sanda Cordos: Mie textul mi-a trezit entuziasmul pentru ca in cele opt pagini teoretice, plus ce ai citit astazi, mi se pare ca se produce substantial o extindere a intelegerii istoriei in cel putin doua acceptiuni: o data spatial, sa spunem, intrând in istorie si locurile mari alaturi de locurile marunte, si mie nu mi se pare ca introducând in aceasta istorie extinsa un loc al memoriei care poarta numele ,,praz”, se aduce o atingere istoriei nationale. Ba dimpotriva, chiar cred ca lucrurile sunt cu atât mai interesante si cu atât mai credibile pentru a construi o identitate, ca sa nu spun ca poate fi si mai atractiva ca tip de disciplina. Pe de alta parte, legat de schimbul de replici pe care l-ati avut in privinta locului tragic, eu chiar cred, venind de data aceasta cu argumente pe care mi le da literatura, ca tragicul trece adesea prin derizoriu si ca poate fi vazut mai bine in scenele mici, nu neaparat acolo unde se intâlnesc doua capetenii de osti, ci si in momentul in care unul cade de pe cal sau este cutremurat de frica. Cred ca o a doua extindere interesanta a domeniului istoriei pe care o propui tu aici este in termeni temporali, adica istoria se intinde pina la clipa prezenta pentru ca, intr-un anumit fel, istoria suntem noi. Ceea ce are consecinte si in plan comunitar, cel in care te intrebai tu, Corin, daca istoricul trebuie sa ramâna un facator de puncte de vedere, obiectiv, sau, inevitabil, influenteaza. Eu zic ca o influenteaza in mod categoric si atunci când e vorba despre istoricul care mizeaza numai pe elementele majore. Cred ca e profitabil pentru comunitate si o perspectiva care propune o identitate si o constructie identitara mai relaxata, mai ales ca venim dupa perioada totalitara, când istoria era mereu un apanaj al partidului, care luase in posesie istoria, si in documente, si in textele de propaganda. Mie, pe de alta parte, nu mi s-a parut carnavalesca cercetarea lui Ovidiu, ea poate sa fie atragatoare si seducatoare, si eu aici nu vad nimic rau, dar nu mi s-a parut construita dintr-o perspectiva ludica, ba dintr-o perspectiva cât se poate de serioasa si care poate sa deschida, asa cum mi s-a parut ca deschidea si cercetarea ta, Ruxandra, o multime de fronturi de lucru, pentru ca ceea ce ai citit despre Miorita, despre Bula, despre praz si tot ce ne-ai citit acolo, mi s-au parut niste ebose fiecare pentru o ditamai cercetarea.

Ovidiu Pecican: Monografica.

Sanda Cordos: Da, ce inseamna personajul Bula. acum, ni se pare usor ridicol personajul acesta, dar inainte de 1989, Bula era un personaj invocat aproape zilnic sau despre care auzeai zilnic, deci nu e un fel de a forta derizoriul, ci de a pune in cauza chiar un personaj veritabil al unei harti comunitare. in plus, ceea ce ai prezentat in Miorita, cazul de sacrificiu si apoi sacrificiul care legitimeaza ambele regimuri totalitare, si ideologia legionara si ideologia comunista, sau o anumita atitudine fata de comunism, mi se pare excelent. Aceste mici capitole pot fi adevarate nuclee pentru un intreg colectiv care sa lucreze, si pot sa fie foarte interesante si profitabile pentru identitatea comunitara. Acum,in ceea ce-l priveste pe Bula, mi-a venit un gând, nu stiu daca cel bun, in vreme ce citeai spuneai ca e un fel de razboinic piezis, iar eu m- am intrebat daca nu e de fapt, cu toate ironiile, cu toate sagetile astea piezise, o forma de adaptare la regim.

Ovidiu Pecican: A fost si asta, iar eu l-am eroizat, probabil.

Sanda Cordos: .Daca nu cumva, in felul lui, Bula a fost oita nazdravana. Acum, pe de alta parte, pe mine m-a entuziasmat textul pentru ca mi se pare ca promoveaza niste instrumente de lucru care ma intereseaza si pe mine, si, ca si Ruxandra, spun ca am convingerea ca le pot prelua. Apoi, e tonic gândul ca in momentul de fata chiar putem face o cercetare interdisciplinara in sensul real al termenului. Pe mine ma preocupa problema memoriei, bine, de pe versantul meu, memoria ca tema comunitara asa cum apare in scrierile memorialisticii, fie ea memorialistica literatilor, fie memorialistica din câmpul acesta mai larg deschis dupa 1989. Cred ca e un fenomen, e o decada in care comunitatea chiar simte nevoia sa-si impuna niste locuri, sa reviziteze si sa rediscute, sa se uite asa ca intr-o oglinda la locurile memoriei.

Ovidiu Pecican: Asupra acestui aspect as vrea in acest moment al discutiei sa insist incurajat de luarea de pozitii a Sandei asupra faptului ca intr-o istorie a locurilor memoriei Bula este coleg cu Mihai Viteazul. Asta va suna ca o erezie enorma. Dar in acelasi timp va atrag atentia ca pe tarâmul naratiunilor pe care le furnizam deopotriva, literati si istorici, aceasta intâlnire sau aceasta invecinare, daca vreti, si de fapt, in unele cazuri, in cazurile proeminente, si personajul literar va figura, si Eminescu, mai ales Eminescu! Iata, Ioana Bot mi-a luat-o inainte si a facut dosarul cazului Eminescu, ocupându-se de un loc al memoriei, in termenii demersului nodal. E si motivul pentru care v-am propus acest demers si nu altul. Cred ca aici putem lucra intr-adevar excelent cu totii si regret ca nu a putut sa vina Mircea Miclea, de pilda, sa vedem cum am lucra si cu psihologii intr-o supa generala, intr-o ciorba care amesteca mai multe ingrediente. Vreau sa spun ca formula este una care privilegiaza sau deschid calea si literaturii, legitimând-o ca parte integrala a istoriei,ori ca o scriem cu ,,i” mare, ori ca o scriem cu mai multi ,,i”mici, dupa feluritele tipuri de istorii, in orice caz in istorie. N-am inteles in nici un caz, de pilda, aceasta timiditate a istoricilor literari de a se considera literati atunci când erau mai multi istorici sau a literatilor de a se considera si istorici atunci când erau cu o formatie de aceasta natura. Cred ca e important sa regasim nu o unitate primordiala care nu stim daca a existat, ci sa gasim un spatiu comun, si metodologic, si tematic, in care sa avem aceste feed-back-uri care vor imbogati discursul fiecareia dintre discipline, il vor face mai flexibil, mai permeabil si mai -nici nu stiu daca pot sa spun competent – in orice caz mai viabil, orice ar insemna asta.

Ovidiu Mircean: Mie mi se pare ca exemplele care mi le-ati dat sunt dintr-un areal destul de limitat fata de cel pe care il preconiza textul teoretic, un spatiu imaginar trans-national, trans-etnic, in care “locurile memoriei”, isi pierd sensul spatial, fiind in esenta, topos-uri. Dar oricum, tot demersul mi se pare extrem de riscant pentru o cercetare foarte ampla si foarte serioasa, chiar daca e vorba de un serium ludere, in ultima instanta. Si e foarte riscant pentru ca s-a incetatenit deja si cred ca toate discutiile, toate interventiile din seara asta au adus sub o forma sau alta in discutie acest subiect, a devenit un loc comun al teoriei ideea comform careia orice scriere a istoriei presupune inevitabil un act de fictionalizare. De la Ricoeur incoace, practic, chiar memoria personala, extrapolata mai apoi la aceea de memorie culturala nu este altceva decit un mecanism de punere in intriga pe baza unui principiu si deci, de fictionalizare.

Sanda Cordos: Dar punerea in intriga nu inseamna fictionalizare.

Ovidiu Mircean: Nu, dar sub o forma sau alta narativizarea, relationarea.

Sanda Cordos: Narativizarea inseamna punere in intriga. Acesta e un alt lucru pe care si eu mi l-am notat aici, dar nu am mai dorit sa intervin. Dar ma provoci s-o fac. Exista tendinta aceasta pe care inteleg ca o au si istoricii, in acceptiunea clasica, dar o au si teoreticienii literari, precum si oamenii care se plimba intr-un sens mai larg in teorie, precum Paul Ricoeur, pe care il simtim mai aproape pentru ca face si teorie literara, dar face si o gramada de alte lucruri. O are si Eco, in ultimele lui carti, de a spune ca naratiunea trebuie privita in sens larg ca punere in intriga, iar Eco, in Sase plimbari prin padurea narativa, merge pâna acolo incât face distinctia intre naratiune naturala si cea artificiala. Cele artificiale sunt cele scrise, iar cele naturale sunt naratiunile pe care ni le livram neincetat unii altora si in care traim, toate povestile acestea marunte din care e tesuta zilnic viata noastra . Deci a pune in intriga nu inseamna punere in fictiune. E o identificare, zic eu, pripita si care poate duce la consecinte deformatoare. Pentrui Ricoeur. Istoricii, la fel ca si scriitorii, construiesc o intriga pe care, sigur, o certifica cu ajutorul documentelor istorice, care o pot autoriza sau nu, dar de multe ori aceste documente istorice nu contin intriga pe care istoricul o construieste. Deci nu e fictiune pentru ca istoricul are mereu controlul documentului, pe care fictiunea nu numai ca nu il mai are, dar nici nu il reclama. in momentul in care ma duc citesc romanul Printul Ghica al Danei Dumitriu, acest splendid roman, eu nu ma mai duc la arhiva. Pot s-o fac, daca ma intereseaza, dar chiar ducându-ma la biblioteca, consultând documentele, eu nu-mi voi imbunatati, nu-mi voi nuanta judecata de valoare asupra romanului, care ramâne un roman, cu toate ca autoarea a folosit un materila istoric. Sigur ca e un roman istoric si atunci pot discuta, dar nu asta ma intereseaza, de vreme ce Ovidiu Pecican produce un studiu despre printul Ghica, eu aici nu numai ca pot, dar, ca si cititior avizat al lui, sunt dator sa il controlez cu documente.

Corin Braga: Si când produce o istorie despre Bula?

Sanda Cordos: Când produce o istorie despre Bula, eu din nou am instrumentele pentru a-l controla.

Corin Braga: Bancurile?

Sanda Cordos: Da, pentru ca sunt niste corpusuri de texte. El lucreaza la o ancheta, nu? Istoricul poate sa lucreze si cu documente subiective ale amintirilor s.a.m.d., dar si cu anchete, colectie de documente, sunt, asadar, niste instrumente. Daca in studiul lui despre printul Ghica, istoricul imi va spune ca Ghica a murit in 1860, el va fi amendat de comunitatea stiintifica, in vreme ce Eminescu, ca sa dau exemplele cele mai elementare, face celebra greseala istorica din Scrisoarea a III-a si nu numai ca nu e certat nici de literati nici de istorici, dar toti profesorii, in momentul in care predau poezia asta, spun ,,Eminescu chiar are voie sa faca aceste greseli”.

Ovidiu Pecican: Cam grabiti o spun, profesorii de româna!

Sanda Cordos: Da. intre punerea in intriga, adica naratiunea, si fictiune sunt multi pasi de facut.

Ovidiu Mircean: Dar, Sanda, pâna la urma discutia mi se pare mult mai complicata pe aceste distinctii conceptuale; mi se pare ca pâna la urma la baza discutam conceptul de adevar si de acces la adevar. Acum in toata aceasta perioada deconstructivista in care identitatea insasi se constituie ca o fictiune autobiografica, mi se pare inadecvat a vorbi despre a avea acces la adevar istoric, bazat pe documente. Cind propria mea viata este o fictiune bazata pe amintiri pe care memoria le-a pus in intriga, nu mai pot condamna in termeni de veridic sau non veridic o scriere istorica. Mi se pare absurd sa spun: “Aha! Este o punere in intriga, ca urmare nu e credibila”. Nici o naratiune istorica, motivata cu oricâte documente istorice, cu oricât de multi contraforti in realitatea evenimentiala, nu este o naratiune in proportie de 100% credibila, reflectând Adevarul. Si asta nu numai pentru faptul ca acel eu istoric care scrie ar fi influentat de un tip de discurs gnoseologic sau politic la care adera, ci pentru ca scrierea insasi fictionalizeaza. Principiile pe care mizeaza punerea in intriga, cel al cauzalitatii, sau si mai reprezentativ, cel al asocierii sunt fara doar si poate principii speculative accesind o zona a adevarului ipotetic virtual. Cu alte cuvinte, fictionalul. Ma incumet sa spun “fictiune” deja in momentul in care – intr-un sens fortat al termenului, recunosc – nu mai cautam neaparat in discursul de factura istorica, ca de altfel, in nici un alt tip de discurs, un adevar transcendental, imuabil, care ar trebui sa fie respectat si restituit in totalitatea sa imuabila. Ca atare, nu inglobez istoria intr-un discurs literaturizant, atita vreme cit istoria si deopotriva literatura isi pierd semnificatul lor rigid, modernist.

Sanda Cordos: Ovidiu, eu nu am folosit niciodata termenul ,,adevar” pentru ca eu cred ca acolo este altceva si mai stam câteva ore bune pe aici si in al doilea rând eu cred ca nici un discurs istoric, indiferent daca el a avut pretentia de a fi o naratiune, asa cum fac scolile istorice ale ultimilor ani, sau un discurs asa-zicind obiectiv, cred ca nici un discurs istoric nu poate fi citit astazi cu pretentia ca el detine adevarul absolut. Si daca adevarul e un termen care mie imi da un oarecare frison, atunci adevarul absolut este o sintagma care pe mine ma inspaimânta. Si când ma gândesc la lucrul acesta, imediat imi vin in minte niste fraze din Sebastian, din Cum am devenit huligan, care spun ceva de genul, Atentie, au venit noii procurori cu carabina adevarului pe umar! Discursurile umaniste trebuie sa te invete relativizarea. Eu nu sunt nici adepta deconstructiei, nici a relativizarii pâna intorci pe dos lucrurile; eu citesc discursul istoric al lui Ovidiu Pecican cu convingerea mea de, sa zicem, cititor neavizat, pentru ca nu sunt istoric, ca obtin de acolo informatiile corecte, daca vrei in termenii tai, adevarate, dar eu nu citesc textul lui nici macar cu pretentia sa capat de acolo adevarul, daramite adevarul absolut. Pentru ca daca citesc textul lui de istoric ca pe o Biblie, care nu imi da nimic alta decât adevarul absolut, eu nu o sa am disponibilitatea de lectura si deschiderea ca sa mai citesc pe aceeasi tema textul lui, sa zicem, Adrian Cioroianu sau textul lui Pippidi, pentru ca adevarul absolut il am aici si atunci e destul sa citesc un text de istorie pe o tema data si cu asta am incheiat.

Corin Braga: Discutia imi aduce aminte de o replica din Peer Gynt al lui Ibsen, unde se spune: “Ieri noapte la unsprezece ceasuri si-a dat sfârsitul adevarul absolut”. E adevarat, o spune directorul unui spital de nebuni.

Ovidiu Pecican: Doar o vorba vreau sa mai spun din nou. De fapt, ce inseamna sa pui in intriga sau, ma rog, sa construiesti un plot? inseamna sa incerci sa dai sens, sa explici, sa pricepi, inseamna sa configurezi intr-un scenariu permeabil, accesibil configuratiei noastre psihologice, nu foarte simplist, pentru ca este neverosimil, atentie! Lucram si aici cu verosimilul, poate mai mult decât cu adevarul, nici ultra nuantat, pentru ca stim din viata de zi cu zi, adesea ceea ce ni se intâmpla intr-o zi e neverosimil si daca te-ai apuca sa scrii exact chestia aia. (eu fac, de pilda, colectie, Bogdan stie, de la televizor, de nume stuperfiante care apar si pe care le poarta cetatenii patriei noastre, Diamanta Laudoniu este doar unul dintre ele si este de veche memorie). Nu putem regresa la pozitia pozitivismului lui Auguste Comte, sa terminam cu orice incercare interpretativa a trecutului si sa facem o colectie de date, sa facem insectare, sa facem ierbare. Oricum, noi, cu mintea noastra riscam sa facem instinctiv si automat comparatii, sa zicem, a, planta asta pare reprodusa pe aripile fluturelui invecinat. Asta am vrut sa spun, ca tine de demersul istoric sa explice si in masura in care vrea sa explice, n-are incotro, descifreaza niste premize, pornind de la documente, cum s-a spus aici, asuma un conflict si se indreapta spre concluzii, spre urmari. Iar povestea cu adevarul, acolo am o spaima, mi-e foarte drag adevarul absolut, sper, sper ca el exista, toata viata am sperat, sper totodata ca el este rezervat la masa imparateasca a bunului Dumnezeu, unde il vom afla, si ma uit la istoriile gândirii in care transpare destul de clar ca inca in evul mediu oamenii au consimtit ca exista dublu adevar, cunoasterea teologica, cunoasterea cealalta, deci nu am aspiratii de genul acesta, dar cred ca astea sunt limitele abordarii pe care istoria o incearca. in acelasi timp, da, cred ca ceea ce s-a spus este rezonabil, istoricul, cred ca si alti subiecti cunoscatori, istoricul in orice caz este pândit de fictionalizare,este pândit de glisari, de alunecari, este pândit de operatiuni ilicite, pe care le poate face fara a fi constient. insa nu pentru ca discursul lui este subiectiv, sau poate fi legat de asta, dar nu este o conditie sine qua non aceasta. Cred ca si marturia subiectiva conteaza in istorie si in construirea ulterioara a unui alt discurs istoric s.a.m.d.

Ovidiu Mircean: Acum vreau doar sa rezum observatiile mele pe text si pe partea teoretica fiindca eu continui sa cred ca un discurs narativ si un discurs care pune in intriga este un discurs de fictionalizare si e foarte bine ca se intâmpla asa. As fi simtit nevoia citind textul acesta sa dea o definitie mai precisa memoriei, cu descendentele ideatice si delimitarile de rigoare. Am adus in discutie problema discursului – fictionalizant sau nu – al memoriei, fiindca proiectul vizeaza “locurile” unui discurs pe care cineva il creeaza si pe de alta parte, cineva il intretine. Sigur, un discurs colectiv, dar creat si intretinut. Acum, cit de vasta este aria semantica a sintagmei “locurile memoriei”? in ce masura este acea zona a memoriei colective inteleasa intr-o descendenta jungiana, a unor forme de reprezentari inconstiente care ajung sa fie proiectate in anumite intâmplari, evenimente ale istoriei si activate ca atare si ulterior pastrate? Din nefericire, domnul Borbély nu este aici, pentru ca probabil ar fi vorbit despre acele evenimentele istoriei dintr-o perspectiva psiho-istorica, despre contextele in care inconstientul masei proiecteaza o fantasma necesara. Apoi, in acceptiunea sa politica, “locurile memoriei” presupune cel putin doua discursuri: discursul puterii, cel oficial, si apoi discursul maselor, modul in care constiinta de masa recepteaza un topos impus de autoritatea ideologica. Eu stiu personal un exemplu care probabil e iarasi derizoriu, total nereprezentativ: in satul bunicilor mei, in ziua de 23 august se scoteau cartofii, fiindca aveau zi libera de la C.A.P. Era o zi traita altfel. Sunt mai multe discursuri aici. De aceea mi se pare foarte greu a distinge si a vedea pentru fiecare asemenea loc al memoriei ce se intâmpla. Ma gândeam, raportându-ne la istoria universala, trans-etnica, ce facem cu “comuna primitiva”, de exemplu, pentru ca vorbim despre comuna primitiva in care marxismul a descoperit un comunism idilic primitiv, proiectind toate recurentele “insulei fericitilor”. E si acesta un loc comun, care pe de o parte a fost impus de un discurs politic asumat, si care, pe de alta parte, nu stiu cum a fost receptat. De aceea mi se pare un teren atât de acvatic si atât de instabil incât la un moment dat am senzatia ca e foarte greu sa disociez ce anume intra si ce nu intra in aceste locuri ale memoriei, pentru ca sintagma insasi are un potential de noutate care depaseste acest topos al lui Curtius, instrument predilect pentru un studiu de tematologie. Nu cred ca ceea ce propuneti ar fi un studiu de tematologie aplicata pe istorie; mi se pare ca e mult mai mult tocmai datorita faptului ca accepta acest relativism, accepta aceasta perpetua modificare a obiectului de studiu, de la o epoca la alta, de la o zi la alta, locurile memoriei apartinind unei geografii mobile si acvatice, nu stabile si terestre.

Ovidiu Pecican: Raspunsul meu e foarte simplu si o sa sune ca o butada: daca e atât de fluid acest teritoriu, daca e atât de instabil, de nesigur, e clar ca aveti nevoie de experti ca noi!

Corin Braga: As prelua o sugestie din cele spuse de Ovidiu Mircean, ca sa construiesc o intrebare. Sa ne imaginam prezentul, viata pe care o traim, ca pe o apa in continua miscare, ca pe o mare agitata, in furtuna. Cu trecerea timpului, incet, incet, aceasta apa incepe sa coboare si ceea ce iese de sub ea sau ceea ce lasa sa se vada de sub ea sunt niste locuri ale memoriei, niste permanente, nu in sensul parmenidian, ci niste remanente, eventual. intrebarea mea ar fi urmatoarea: ce forma are ceea ce iese de sub apa prezentului? Ceea ce ramâne la suprafata este o cordiliera, un lant de munti, care alcatuiesc o insula compacta, un mic continent unitar, sau un arhipelag de insule, de vârfuri care alcatuiesc o masa terestra foarte dispersata? Asadar ceea ce iese la suprafata este un bloc masiv sau un arhipelag dispersat?

Sanda Cordos: Poate iese o pietricica. Cu imaginarul meu, eu nu pot sa vad apele alea involburate, eu vad un pârâu de munte, stai in vâltoare si atunci ce vezi dedesubt, vezi pietricele.

Ruxandra Cesereanu: Eu vad o bariera de corali.

Corin Braga: Si iata active research! Fiecare participa cu fantasmele lui.

Ovidiu Pecican: Eu chiar voiam sa va propun sa trecem la jocuri, am vorbit serios destul. Daca ar fi sa scrieti trei sau zece locuri ale memoriei, românesti, as fi curios care s-ar repeta in topuri de la unul la altul. Pe rând.

Ruxandra Cesereanu: 23 august,1 decembrie si 22 decembrie; daca este sa caut niste locuri ale memoriei strict din punct de vedere politico-istoric. Miorita si Eminescu, din alt punct de vedere. Gastronomic, exista, de asemenea, destule locuri ale memoriei românesti: mititeii, sarmalele, mamaliga. Si ar mai fi.

Radu Toderici: Eu ma gândesc la fraze ca ,, inainte era mai bine”, ,,Tot inainte era mai bine”.

Sanda Cordos: Decembrie 1989, cu tot ce inseamna, ca versiuni. Sarmalele, gândindu-ma la faptul ca majoritatea dintre noi, in momentul in care am pregatit un drum in strainatate, ne-am intrebat: ce pregatim pentru un strain, la nivelul acesta al gastronomiei, al darurilor.Iar al treilea, Eminescu.

Florin Morar: Eu as invoca un loc al memoriei mai recent, si anume permanenta tranzitie, permanentul tunel.

Ovidiu Pecican: Sa le zic si eu? Iepurasul, Craciunul si mititeii.

Nicolae Turcan: Eu m-as gândi la 23 august, pentru ca e un loc al memoriei foarte imbogatit personal, m-am insurat pe data asta! Al doilea ar fi soacra. Si al treilea. tema nefericirii de a te fi nascut român. Un anumit sentiment cioranian care predomina.

Ovidiu Mircean: Nu stiu, ma tot gândesc la Traian si Decebal. Acum a fost reactivat locul acesta al memoriei de la Remes incoace. Dar totusi, cuplu arhetipal din care se naste unitatea si care iarasi reitereaza un fel de masochism din acesta mioritic, prin nasterea autohtonului pasiv cucerit de unul mai puternic, stramosul caruia i s-au taiat capul si mâna dreapta. mi se pare suficient de simptomatic, dar n-as mai putea sa gasesc altceva.

Radu Toderici: Permiteti-mi si mie sa pun o intrebare. S-a vorbit tot timpul de arhetipuri, dar de fapt ceea ce vad eu din exemplele pe care le dati si le da toata lumea sunt stereotipuri. Si aici vreau sa va intreb eu, in ce fel aveti mai mult arhetipuri decât stereotipuri, in ce fel treceti in istorie mai mult decât in imagologie?

Ovidiu Pecican: in ce fel, nu stiu. Aceste locuri ale memoriei sunt intr-un fel stereotipuri. Daca le numim arhetipuri, ele trec cumva intr-un spatiu din acesta de reverberatie metafizica, ceea ce mi se pare destul de mult, dar nu imposibil. Daca le zicem stereotipuri, ele trec intr-un banal cotidian, tern chiar, in redundanta. Locurile memoriei mi se pare ca se plaseaza in intervalul acesta de du-te-vino intre arhetip si stereotip. Corin din decenta nu a pomenit despre anarhetip, dar Marius ar fi pomenit sigur.

Corin Braga: Daca m-ai provocat, am sa o fac, dar in felul urmator: reluând metafora pe care o construiam in joaca, cea vizând ceea ce iese la suprafata când se retrage apa prezentului. Sunt foarte interesat sa aflu raspunsul tau: permanentele istoriei sunt reprezentabile ca un lant muntos care alcatuieste un singur masiv, sau ca un arhipelag, ca o multitudine de insulite. Asta ar fi foarte important de definit, fiindca in functie de raspuns avem un indiciu asupra tipului de istorie sau de istoriografie pe care tu sau istoricul respectiv o practica. Cel care vede ca la suprafata iese un fel de lant muntos este, dupa mine, istoricul care practica ideea de Mare Istorie, de istorie a principalului, cu o sira a spinarii foarte evidenta; in schimb istoricul care vede iesind la suprafata tot felul de insulite este un istoric al secundarului, al perifericului, al unei istorii difuze si nu al unei Mari Istorii. Cel care vede istoria ca având o sira a spinarii ar fi istoricul arhetipal (tot aici ajungem), pe când cel care o vede ca un arhipelag este istoricul care are o perspectiva anarhetipica.

Mie mi se pare ca o naratiune sau o structura istorica in care Mihai Viteazul este in vecinatatea (vecinatate in sens topologic) lui Mircea cel Batrân si a lui Stefan cel Mare este o istorie arhetipica, in timp ce o istorie in care Mihai Viteazul este in vecinatatea lui Bula, este o istorie anarhetipica. Totul este o problema de constructie a sensului: daca acest sens este construit in functie de un mare scenariu explicativ, atunci este vorba de o istorie in sens arhetipal, nu in sens metafizic, ci in sensul al unei istorii centrate, care construieste un sens unic, hegelian. Pe când, daca avem de-a face cu o istorie a unor insule de intâmplari, a unor fragmente de imaginar colectiv…

Ovidiu Pecican : O istorie de istorii…

Corin Braga: … atunci istoriografia pe care o practici nu mai este o istoriografie de tip modern, ci inoveaza practica istorica româneasca, introducând un demers postmodern. E adevarat, poate ca si acesti acesti termeni sunt si ei niste stereotipuri, ceea ce imi da prilejul sa-ti dau si eu un exemplu de loc al memoriei: postmodernismul!

Ovidiu Mircean: Si cu pietricica cum ramâne?

Ruxandra Cesereanu: Sau istoria ca bariera de corali, ce fel de istorie este: arhetipala sau anarhetipala?

Corin Braga: Poate ca nu trebuie sa decidem. Suntem intr-o comuniune, o ecumenitate anarhetipica, in care nu mai exista un cap care sa decida care viziune este cea buna, a insulei, a coralilor, a pietrei. Cu asta am si incheiat dezbaterea noastra.

 

(Transcriere de Radu Toderici) 

[Top]

 
 Share on Facebook Share on Twitter Share on Reddit Share on LinkedIn