Dezbaterile Phantasma

Cosmodernitatea

sau provocările unui concept transdisciplinar

 

Aflat într-un „sezon“ nou, deschis către invitaţi speciali axaţi pe cercetarea şi analiza imaginarului şi funcţionând după formula unui cerc de iniţiaţi, Phantasma, Centrul de Cercetare a Imaginarului din Cluj, şi-a reluat întâlnirile, discutând un text prezentat de Basarab Nicolescu. Au fost prezenţi: Corin Braga, Ruxandra Cesereanu, Sanda Cordoş, Marius Jucan, Mihaela Ursa, Anca Haţiegan, Doru Pop, Vlad Roman, Alex Goldiş şi subsemnatul. Cunoscut ca fizician, specialist în teoria particulelor elementare, dar şi pentru contribuţiile sale în domeniul transdisciplinarităţii (preşedinte fondator al Centre International de Recherche et Etudes Transdisciplinaires – CIRET şi cofondator al Grupului de Reflecţie asupra Transdisciplinarităţii, de pe lângă UNESCO), Basarab Nicolescu a pus în discuţie un nou concept, cel de cosmodernitate.. Pentru a înţelege despre ce este vorba, expunerea lui Basarab Nicolescu a pornit de la diferenţa dintre fizica clasică şi cea cuantică, demonstrând că dacă cea dintâi poate fi asimilată determinismului universal, în cazul cuanticii libertatea îşi reintră în drepturi, putând face loc metafizicii. Conceptele cu care operează fiecare sunt diferite, paradigmei simplicităţii din fizica clasică (determinism, continuitate, cauzalitate locală, obiectivitate, scientism) opunându-i-se cea a complexităţii cuantice (indeterminism, discontinuitate, nonseparabilitate, unificare, teoria big-bang-ului, principiul antropic).

Apropriindu-şi complexitatea cuantică, transdisciplinaritatea operează cu mai multe nivele de realitate care există în acelaşi timp şi sunt guvernate de legi diferite, nici unul dintre ele nefiind privilegiat în înţelegerea celorlalte. Între aceste nivele există o coerenţă, o transmisie de informaţie ce presupune existenţa unei zone de nonrezistenţă. Realitatea va fi astfel compusă, în această viziune, din obiectul transdisciplinar (nivelele de realitate plus zona de nonrezistenţă), subiectul transdiscilinar (nivelele de percepţie, corespondente nivelelor de realitate, plus zona de nonrezistenţă) şi terţul ascuns, total incognoscibil, un fel de punct de contact între cele două.

Acestea fiind zise, cosmodernitatea este terţul inclus între modernitate şi postmodernitate şi reprezintă „o perspectivă transdisciplinară şi cuantică a modernităţii, permiţând integrarea vechii noţiuni de cosmos şi naşterea unei noi spiritualităţi“ în care transcendenţa este considerată din punct de vedere filosofic iar nu religios. „Dincolo de transcendenţa plină a modernităţii şi de cea vidă a postmodernităţii, cosmodernitatea oferă posibilitatea transcendenţei subiectului. Noua perspectivă cosmodernă introduce un al treilea termen, ireductibil la Obiect şi Subiect: Terţul Ascuns“, a afirmat Basarab Nicolescu. Interesant este că în tabelul în care se „înfruntau“ cele patru modernităţi – modernitatea, postmodernitatea, transmodernitate şi cosmodernitatea – aceasta din urmă se remarca printr-o reinvestire spirituală a conceptelor desfăşurate de celelalte. Iată câteva exemple, în ordinea enumerată mai sus: public / privat / obscenitatea intimităţii / public, privat, spiritualitate; efort / hedonism / individualism comunitar / politica în serviciul evoluţiei individuale.

Discuţiile care au urmat prezentării au fost nu mai puţin incitante. Trecerea de la impecabila demonstraţie fizică la metafizică a adus acuzaţia de discurs religios (Doru Pop), discurs care în loc să depăşească cele trei extremisme (religios, scientist, relativist), dimpotrivă, le va alimenta. Basarab Nicolescu a răspuns făcând o distincţie între discursul religios şi cel filosofic de tip gnostic sau spiritualist, cu care încercarea sa e mai degrabă omologabilă. Ruxandra Cesereanu a întrebat asupra argumentului esenţial prin care transmodernitatea mediază dinamic între modernitate şi postmodernitate şi a relevat posibilitatea unei staze a transmodernităţii. Fizicianul-filosof a răspuns că postmodernitatea, care nu a înlocuit modernitatea, coexistă cu transmodernitatea. „Modernitatea continuă, postmodernitatea continuă, transmodernitatea continuă“, a afirmat el. La întrebarea lui Marius Jucan dacă refuzul iconicităţii, al transferului în imagine, recognoscibil în limbajul cosmodernităţii este intenţionat, Basarab Nicolescu a răspuns afirmativ, apoi a apelat la descrierea căii prin care el însuşi a ajuns la transdisciplinaritate, cale care a avut două surse principale: în primul rând apofatismul fizicii şi matematicii contemporane (Bohr, Gödel), în al doilea rând experienţa interioară. Această descriere ar explica posibilitatea legării limbajului iconoclast al cosmodernităţii de rigurozitatea demonstraţiei ştiinţifice. Încheierea, pe deplin phantasma-tică, a repus în drepturi utopia, Basarab Nicolescu afirmând că „Fără utopie omul va dispărea“.

 

Nicolae Turcan

 

Basarab Nicolescu

DE LA POSTMODERNITATE LA COSMODERNITATE –

O PERSPECTIVA TRANSDISCIPLINARĂ

 

Voi prezenta, la începutul expunerii, încercarea relativ recentă de conciliere a modernităţii şi postmodernităţii prin conceptul de transmodernitate. Ca şi în cazul modernităţii şi postmodernităţii, acest concept are semnificaţii deosebite, şi chiar contradictorii, de la un autor la altul. Voi ilustra acest aspect prin trecerea în revistă a punctelor de vedere ale câtorva autori.

Prin prefixul „trans”, conceptul de transmodernitate pare a fi legat de viziunea transdisciplinară. Voi arăta că nu este vorba decât de o aparenţă, transmodernitatea fiind deseori opusă teoriei şi practicii transdisciplinare.

Clarificarea raportului între modernitate, postmodernitate şi transmodernitate nu este un simplu exerciţiu academic sau ludic. Ea permite înţelegerea celor trei extremisme prezente astăzi: extremismul scientist, extremismul religios şi extremismul relativist. În acest context, voi evoca celebra „afacere Sokal” şi prelungirile sale recente.

Voi încheia prezentând conceptul de cosmodernitate, introdus, sub formă de aforism, în cartea mea Teoreme poetice. În prezenta conferinţă voi dezvolta acest concept, fundat pe noul Principiu de Relativitate formulat în cărţile mele Noi, particula şi lumea şi Transdisciplinaritatea: nici un nivel de Realitate nu constituie un sistem privilegiat de referinţă care ar permite înţelegerea tuturor celorlalte nivele de Realitate. Un nivel este ceea ce este pentru că toate celelalte nivele există în acelaşi timp. Voi explica în ce măsură cosmodernitatea, terţ inclus între modernitate şi postmodernitate, este o perspectivă transdisciplinară şi cuantică a modernităţii, permiţând integrarea vechii noţiuni de cosmos şi naşterea unei noi spiritualităţi. Rolul terţului inclus în formularea cosmodernităţii va fi, de asemenea, analizat. În sfârşit, statutul transcendenţei va fi evocat, transcendenţa fiind înţeleasă aici ca un concept filosofic şi nu religios: dincolo de transcendenţa plină a modernităţii şi de cea vidă a postmodernităţii, cosmodernitatea oferă posibilitatea transcendenţei Subiectului. Noua perspectivă cosmodernă introduce un al treilea termen, ireductibil la Obiect şi Subiect: Terţul Ascuns. Pe acest Terţ Ascuns se fundează posibilitatea unei noi metafizici, în acord cu datele ştiinţei moderne.

Câteva piste de reflecţie sunt rezumate în următorul tablou:

MODERNITATE	POST MODERNITATE	TRANS MODERNITATE	COS(MO) MODERNITATE
Realitate	Simulacru	Virtualitate	Nivele de Realitate
Temporalitate	Sfârşitul istoriei	Instantaneitate	Fiecare nivel de Realitate este asociat unui spaţiu-timp diferit
Raţiune	Deconstrucţie	Gândire unică	Diversitate prin unitate şi unitate în diversitate
Ierarhie	Anarhie	Haos integrat	Heterarhie şi sisteme haordice
Cultură	Multicultură	Transcultură	Transcultural şi transreligios
Naţional	Postnaţional	Transnaţional	Transnaţional prin dezvoltarea naţiunilor
Economie industrială	Economie postindustrială	Noua economie informaţională	Economie centrată pe uman
Global	Local	Glocal	Global prin local, local prin global
Public	Privat	Obscenitatea intimităţii	Public/Privat/Spiritualitate
Centralitate	Fragmentare	Reţea	Reţea de reţele
Sex	Erotism	Cybersex	Agapé
Masculin	Feminin	Trans-sexual	Hierogamos
Spirit	Corp	Cyborg	Noua naştere a fiinţei umane
Efort	Hedonism	Individualism comunitar	Politica în serviciul evoluţiei individuale
Progres (Viitor)	Reactualizarea trecutului (Trecut)	Fantezia finală (Prezent)	Evoluţie (Prezentul ca terţ inclus al trecutului şi viitorului)

 

 

ACTUALITATEA AFACERII SOKAL:

DINCOLO DE CELE TREI EXTREMISME

 

Afacerea Sokal a început cu o farsă. În anul 1994, un specialist în fizică şi matematică de la Universitatea din New York, cunoscut doar de o mână de fizicieni, trimite la revista Social Text, vârf de lance al postmodernismului, un articol cu surprinzătorul titlu Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity [1].

Textul era înţesat de citate corecte din fizicieni ca Bohr sau Heisenberg sau din filosofi, sociologi, istorici ai ştiinţelor sau psihanalişti precum Kuhn, Feyerbend, Latour, Lacan, Deleuze, Guattari, Derrida, Lyotard, Serres sau Virilio. În bibliografie este citat până şi Lupaşcu: terţul inclus este dat drept exemplu de „logică feministă”... Atunci când comentează aceste citate, prin afirmaţii întrucâtva delirante, Sokal dă impresia că aderă total la postmodernism şi în special la curentul relativist asociat cu revista „Cultural Studies”. Editorii revistei sunt încântaţi de multrâvnita adeziune la cauza lor a unui fizician şi publică textul lui Sokal imediat, fără să verifice nimic.

La puţin timp după aceea, farsa a fost dezvăluită chiar de Sokal, în revista Lingua franca [2] şi astfel, cu ajutorul internetului, Sokal devine brusc celebru. În Lingua franca Sokal îşi expune cinstit motivaţiile intelectuale şi politice. Pe plan politic îndeosebi, Sokal voia ca prin aceasta să le demonstreze prietenilor săi din mişcarea americană de stânga că o revoluţie sau o transformare socială nu se pot îndeplini pe baza noţiunii de Realitate din filosofia relativistă, doar fizica, aşa cum o concepe Sokal, putând juca rolul de fundament filosofic.

Un noian de mesaje internet, un mare număr de cărţi şi nenumărate articole în diverse reviste demonstrează că problema este una reală. Pentru unii, Sokal este un apostol al Iluminismului care ţine piept obcurantismului modern. Pentru alţii, el acţionează ca un poliţist al gândirii sau, pur şi simplu, este un impostor incult.

Afacerea Sokal a avut în mod cert meritul de a lămuri pe deplin un fenomen din ce în ce mai frecvent în cultura contemporană, cel de absolutizare a relativului. Printr-o deturnare abuzivă şi degradantă, extremismul relativist îşi arogă onorabilitatea limbajului ştiinţelor exacte. Desprins din context, acest limbaj este folosit pentru a exprima lucruri fără importanţă şi a „demonstra” astfel că nimic nu are valoare. Prima victimă a acestei deconstrucţii este însăşi ştiinţa exactă, care este redusă la rangul de construcţie socială ca toate celelalte, exigenţa verificării experimentale fiind lăsată la o parte. Prin urmare, nu este deloc de mirare că în câteva luni Alan Sokal a devenit eroul unei comunităţi care resimte o contradicţie flagrantă între experienţa practică de zi cu zi şi reprezentarea sa socială şi culturală.

Însă, paradoxal, afacerea Sokal a avut rolul de a revela existenţa unui al doilea extremism – extremismul scientist, imagine răsturnată a extremismului religios. Într-adevăr, poziţia lui Sokal a primit un sprijin considerabil - cel al laureatului Nobel pentru fizică Steven Weinberg, care a publicat un lung articol în acest sens în New York Review of Books [3].

„Abisul neînţelegerii dintre oamenii de ştiinţă şi ceilalţi intelectuali este cel puţin tot atât de adânc ca pe vremea lui C. P. Snow, cu trei decenii în urmă” – afirmă dintru început Steven Weinberg. Care este însă cauza acestui „abis de neînţegere”? În opinia lui Weinberg, una dintre condiţiile esenţiale ale naşterii ştiinţei moderne a fost separarea lumii fizicii de lumea culturii. Aşadar, orice interacţiune ulterioară dintre ştiinţă şi cultură ar fi pur şi simplu dăunătoare. Instantaneu, Weinberg înlătură dintr-o singură lovitură consideraţiile filosofice făcute de fondatorii mecanicii cuantice, considerându-le drept inferenţe nevalabile.

Argumentele lui Weinberg pot părea surprinzătoare, putând fi luate drept rămăşiţe ale scientismului din alte vremi: invocarea bunului simţ pentru a demonstra caracterul real al legilor fizice, descoperirea de către fizică a lumii „aşa cum este ea”, corespondenţa biunivocă dintre legile fizicii şi „realitatea obiectivă”, hegemonia în plan intelectual a ştiinţei naturale (« pentru că ştim exact ce înseamnă „adevărat” şi „fals” într-o teorie dată... »). Este evident însă că Weinberg nu este nici pozitivist, nici mecanicist. Fiind unul din cei mai străluciţi fizicieni ai secolului XX, el este în acelaşi timp şi un om cu o cultură solidă. Se cuvine, deci, să analizăm cu cea mai mare atenţie temeiurile argumentelor sale.

Ideea centrală a lui Weinberg, reluată fără încetare în scrierile sale, ca o mantra, este cea a existenţei legilor impersonale descoperite de fizică. Legi impersonale şi eterne care garantează „progresul obiectiv” al ştiinţei şi care explică abisul de netrecut dintre ştiinţă şi cultură. Tonul argumentării este unul făţiş profetic, în numele unei bizare religii fără de Dumnezeu. Aproape că am fi tentaţi să credem în Zămislirea Cea Fără De Prihană a ştiinţei! Devine astfel evident că pentru Weinberg adevărata miză a afacerii Sokal este statutul adevărului şi al Realităţii: prin definiţie, adevărul nu poate depinde de mediul social în care trăieşte omul de ştiinţă; ştiinţa deţine adevărul şi, din această pricină, separarea ei de cultură este totală şi definitivă; există o singură realitate – realitatea obiectivă a fizicii. Weinberg afirmă fără ocolişuri că, din perspectiva culturii sau a filosofiei, distincţia dintre mecanica cuantică şi mecanica clasică sau dintre teoria gravitaţiei a lui Einstein şi cea a lui Newton este lipsită de însemnătate. Dispreţul cu care tratează Weinberg noţiunea de hermeneutică pare deci cum nu se poate mai firesc.

Concluzia lui Weinberg este tranşantă: „Descoperirile fizicii vor putea fi legate de filosofie şi de cultură doar atunci când vom cunoaşte originea universului şi legile ultime ale naturii.” Adică niciodată!

 

În 1997, Sokal ia hotărârea de a contra-argumenta faimosul său articol din Social Text, adică de a exprima ceea ce gândeşte cu adevărat, scop pentru care îl ia drept coautor pe Jean Bricmont, un fizician belgian care se presupunea că ar fi cunoscut bine situaţia intelectuală din Franţa. A fost publicat astfel Impostures intelectuelles, un volum cu titlu incitant, menit să devină best-seller. Nu am cunoştinţă dacă şi-a împlinit menirea, însă conţinutul cărţii a surprins prin sărăcie intelectuală, iar ecoul stârnit a fost cu mult sub succesul zdrobitor al farsei lui Sokal. Impostorii în cauză sunt Jacques Lacan, Julia Kristeva,  Luce Irigaray, Bruno Latour, Jean Baudrillard, Gilles Deleuze, Félix Guattari şi Paul Virilio, mulţi dintre aceştia fiind francezi.

Ar fi fastidios să analizăm în cele ce urmează în ce constă „impostura”. Metoda fizicianului american şi a celui belgian este una simplă: se ia o frază, se detaşează din context şi apoi se arată de ce este absurdă ori inexactă din punct de vedere fizic sau matematic. De exemplu, Lacan scrie următoarele: „În acest spaţiu al plăcerii, a lua în considerare un lucru limitat, închis, este un loc, iar a vorbi despre acest lucru este o topologie” [4]. Sokal şi Bricmont comentează: „În această frază Lacan utilizează patru termeni din domeniul matematicii („spaţiu”, „limitat”, „închis”, „topologie”), fără să ţină însă cont de semnificaţia lor; din punct de vedere matematic, această frază este un nonsens.” [5]

Procedeul utilizat de autori descalifica volumul şi s-ar fi crezut că afacerea Sokal a fost închisă pentru totdeauna.

Dar iată că Sokal recidivează. De curând a publicat o altă carte, cu incitantul titlu Pseudosciences et postmodernisme : Adversaires ou compagnons de route?. Să remarcăm, în treacăt, că Jean Bricmont scrie sau colaborează la o treime din conţinutul lucrării. De altfel, încă din primele pagini Jean Bricmont anunţă fără înconjur nuanţa volumului, citându-l pe Jerry Fodor: „Punctul de vedere la care ader este […] scientismul.” [6]

Trebuie să recunoaştem că apropierea dintre postmodernism şi pseudoştiinţă este tentantă, chiar dacă Sokal admite că nu a găsit decât puţini gânditori postmoderni care să se ralieze la cauza pseudoştiinţelor.

Însă adevărata noutate a cărţii este cu totul alta, şi ea se găseşte în Anexa A a cărţii, intitulată „Religia ca pseudoştiinţă”. Se cuvine să precizăm că, în acest context, Sokal nu se referă la sectele sau mişcările religioase de dată recentă, ci la religiile recunoscute – creştinismul, iudaismul, islamismul şi hinduismul. Prin urmare, nu este deloc uimitor că Sokal îndreaptă un deget acuzator spre Papa Ioan Paul al II-lea, calificat de Sokal drept „capul unui cult pseudoştiinţific major”, cu alte cuvinte al catolicismului [7].

Această afirmaţie este pur şi simplu o defăimare, însă este totuşi interesant de văzut de ce religia este, pentru Sokal (şi pentru Bricmont), o pseudoştiinţă, ca şi astrologia?

Cu o sinceritate dezarmantă, Sokal ne dezvăluie motivaţiile sale mai importante: religia are ca obiect „fenomene reale sau considerate reale ori relaţii cauzale reale sau considerate reale, pe care ştiinţa modernă le socoteşte pe drept cuvânt a fi neverosimile.” El mai scrie şi următoarele: „Ea încearcă să-şi sprijine afirmaţiile pe raţionamente sau dovezi care sunt departe de a îndeplini criteriile ştiinţei moderne în materie de logică şi de validare” [8]. Eroarea epistemologică a lui Sokal este evidentă: el ia ştiinţa modernă drept unic judecător al adevărului şi al Realităţii. Nu are în vedere nici o clipă posibilitatea ca Realitatea să aibă o multitudine de niveluri, ştiinţa modernă fiind asociată cu unele niveluri, iar religia cu altele. Pentru Sokal, nu există decât un singur nivel de Realitate, mereu acelaşi, ipoteză epistemologică imposibil de susţinut, şi aceasta tocmai în virtutea a ceea ce am aflat graţie ştiinţei moderne.

Atitudinea lui Sokal ne aminteşte într-un mod straniu de poziţia lui Lenin care, în 1908, ataca în Materialism şi empiriocriticism teoriile fizice ce implică existenţa unui continuu spaţio-temporal multidimensional, proclamând că revoluţia nu se poate face decât în patru dimensiuni. Ca şi Sokal, Lenin credea că există un singur nivel de Realitate. Ori, mai degrabă, îşi asuma această credinţă pentru a-şi putea justifica revoluţia.

Cu siguranţă, am putea găsi nenumărate argumente care să pună serios la îndoială afirmaţiile lui Sokal şi ale prietenilor săi. Însă, după părerea mea, demersul acesta nu prezintă nici un interes, întrucât dacă stăruim în acest sens, există pericolul să ne împotmolim într-o polemică interminabilă, în care simplificarea caricaturală a taberei adverse şi chiar insultele nu vor face decât să ia amploare. Cele trei extremisme existente, dintre care cel mai cunoscut de marele public este extremismul religios, au marele merit de a atrage tuturor atenţia asupra unei probleme capitale – cea a statutului adevărului şi al Realităţii – şi de a ne arăta care sunt consecinţele, inclusiv pe plan politic, ale acestei probleme.

În cele ce urmează, se impune să vedem dincolo de aceste trei extremisme, germeni ai unor forme noi de totalitarism. Afacerea Sokal reprezintă o bună ocazie de a reformula, pe o bază nouă şi riguroasă, nu numai condiţiile dialogului dintre ştiinţele exacte şi cele umane, ci şi condiţiile dialogului dintre ştiinţă şi cultură, ştiinţă şi societate, ştiinţă şi spiritualitate.

În fond, polemica violentă declanşată de afacerea Sokal îşi are originea în confuzia redutabilă dintre instrumentele şi condiţiile dialogului. Sokal şi prietenii săi au dreptate să denunţe migraţia anarhică a conceptelor dinspre ştiinţele exacte către ştiinţele umaniste, ceea ce nu poate decât să ducă la o falsă impresie de rigoare şi validitate. Pe de altă parte, relativiştii moderaţi au şi ei dreptate atunci când denunţă dorinţa anumitor oameni de ştiinţă de a interzice orice dialog între ştiinţă şi cultură. De fapt, Weinberg face exact aceeaşi confuzie ca şi opozanţii săi. De ce se declară a fi „contra filosofiei” (titlul unuia din capitolele cărţii sale Dreams of a Final Theory [9]? Pur şi simplu pentru că le reproşează instrumentelor filosofiei că nu sunt productive în creaţia ştiinţifică.

Suntem însă obligaţi să facem o alegere între cele trei extremisme, ca şi cum ar fi singurele soluţii posibile? Bineînţeles că nu. Unul din mijloacele actuale de apărare împotriva fascinaţiei exercitate de cele trei extremisme este transdisciplinaritatea.

Dacă între diversele discipline există un dialog, acesta nu se poate baza pe conceptele unei discipline sau ale alteia, ci pe ceea ce au în comun toate aceste discipline: subiectul însuşi. Un subiect care, atunci când interacţionează cu obiectul, nu admite nici o formalizare şi îşi păstrează întotdeauna misterul de nepătruns. Subiect care, de-a lungul întregului secol care a luat sfârşit, a fost considerat obiect: obiectul unor experienţe, al unor ideologii care se voiau ştiinţifice, obiectul unor studii „ştiinţifice” menite să îl disece, să îl formalizeze şi să îl manipuleze, dezvăluind în acelaşi timp un proces autodistructiv datorat luptei înverşunate şi iraţionale ale omului împotriva lui însuşi.

În final, afacerea Sokal ne incită la reînvierea subiectului – demers cu adevărat transdisciplinar şi care presupune strădanii îndelungi, spre formarea unei noi arte de a gândi şi trăi.

 

Traducere din limba franceză de Maria MATEL

 

Referinţe

 

[1] Alan D. Sokal, Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity, Social Text 46/47, Spring/Summer 1996, pp. 336-361.

[2] Alan D. Sokal, A Physicist Experiments with Cultural Studies, Lingua Franca 6 (4), May/June 1996, pp. 62-64.

[3] Steven Weinberg, Sokal’s Hoax, New York Review of Books 43 (13), August 8, 1996.

[4] Alan Sokal et Jean Bricmont, Impostures intellectuelles, Paris, Odile Jacob, 1997, p. 27.

[5] Idem, p. 27.

[6] Alan Sokal, Pseudosciences et postmodernisme: Adversaires ou compagnons de route?, Paris, Odile Jacob, 2005, traducere din engleză de Barbara Hochstedt şi cuvânt înainte de Jean Bricmont, p. 7.

[7] Idem, pp. 51 şi 155.

[8] Ibid., p. 158.

[9] Steven Weinberg, Dreams of a Final Theory, New York, Pantheon Books, 1992.

 

 

Dezbaterile Phantasma

 

Ce este cosmodernitatea?

Participă: Corin Braga, Ruxandra Cesereanu, Sanda Cordoş, Anca Haţiegan, Marius Jucan, Basarab Nicolescu, Doru Pop, Vlad Roman, Nicolae Turcan, Mihaela Ursa

 

Corin Braga: Dragi prieteni, Dezbaterile Phantasma au intrat, cum se spune în serialele de televiziune, în sezonul al doilea. În decembrie 2005 am încheiat primul sezon, cu conferinţa pe marginea textului lui Ştefan Borbély despre necesitatea memoriei în societatea actuală. Cu aceasta am epuizat seria de conferinţe dedicate unor concepte şi metode create şi propuse de către membrii Centrului de Cercetare a Imaginarului. Ceea ce am dori să facem în continuare, din 2006, este să deschidem Dezbaterile Phantasma către invitaţi din afara Centrului. Primul nostru invitat din acest al doilea sezon de conferinţe este domnul Basarab Nicolescu. Cercetător la CNRS, domnia sa este binecunoscut pentru demersurile teoretice privind transdisciplinaritatea, apropierea dintre fizică şi ştiinţele ”dure” în general, pe de o parte, şi literatura, artele plastice, filozofia, gândirea umanistă de cealaltă parte. Încât îi voi da direct cuvântul, ca domnia sa să ne prezinte un concept pe care îl are în lucru, cel de cosmodernitate.

Basarab Nicolescu: Vreau, în primul rând, să-i mulţumesc Ruxandrei Cesereanu, de a fi avut această idee, de a crea oportunitatea întâlnirii noastre. De asemenea, vreau să spun că îl cunosc pe Corin de multă vreme, de mai de multă vreme decât pe Ruxandra, şi chiar înainte ca Centrul de Cercetare a Imaginarului să fi existat. Ne-am întâlnit la Paris şi am discutat lucruri importante pentru amândoi. Ceea ce vreau să prezint acum este ceea ce americanii numesc un work in progress. Conceptul de cosmodernitate este implicit în toate cărţile mele şi explicit numai într-o carte care se va reedita anul viitor la editura Cartea Românească şi care se numeşte Teoreme poetice. Teoreme poetice e o carte diferită de celelalte cărţi ale mele din toate punctele de vedere şi, mai ales, prin libertatea de expresie pe care nu am avut-o în celelalte cărţi, care aveau corsetul ştiinţific şi universitar. Aştept foarte mult de la întâlnirea de astăzi, prin interacţiune. Pe mine aceasta mă interesează. E un fel de test pe care îl fac, un test al ideilor care circulă în tot ceea ce am scris, centrate pe ideea de cosmodernitate. Cred că ar fi interesant să dau câteva elemente şi după aceea să avem o discuţie deschisă. Prima idee este resurecţia ideii de cosmos care, personal, mi se pare elementul cel mai marcant al secolului XX în planul cunoaşterii, idee de cosmos care a reapărut graţie revoluţiei cuantice. Din punct de  vedere etimologic, cosmos înseamnă ordine, ordinea universului şi înseamnă de asemenea lumile, iar lumile lumilor nasc cosmosurile, iar totalitatea cosmosurilor alcătuieşte universul.

Fie spus în trecere, cuvântul “cosmetice” derivă şi el din ideea de cosmos.

Îndrăznesc să spun că resurecţia ideii de cosmos mi se pare evenimentul cel mai marcat al secolului 20 în planul cunoaşterii, pentru că ea se află în opoziţie radicală cu scientismul, una dintre caracteristicile importante ale modernităţii. Ideologia scientistă a apărut în secolul 17, ca o ideologie de avangardă, a cunoscut o înflorire spectaculoasă în secolul 19. Pe plan spiritual, consecinţele scientismului au fost considerabile. Din punct de vedere al scientismului, o cunoaştere demnă de acest nume nu poate să fie decât o cunoaştere ştiinţifică, obiectivă. Singura Realitate demnă de acest nume este Realitatea obiectivă, guvernată de legi obiective. Orice altă cunoaştere este izgonită în infernul subiectivităţii, tolerată ca ornament, privită cu dispreţ ca fantasmă, iluzie, regresiune, produs al imaginaţiei. Însuşi cuvântul de spiritualitate devine suspect, iar folosirea sa e practic abandonată. În fond, dincolo de imensa speranţă pe care a suscitat-o, scientismul ne-a inculcat o idee persistentă şi tenace, aceea a existenţei unui singur nivel de Realitate, unde nimic nu poate exista, nici viaţă, nici libertate, nici creaţie de nou. În acest sens, spun în scrierile mele că modernitatea este mortiferă – ea vorbeşte despre moartea omului, moartea lui Dumnezeu, moartea naturii, sfârşitul ideologiilor, sfârşitul istoriei, iar mâine, poate, sfârşitul religiilor. Cum am ajuns la această situaţie? Scientismul nu este ştiinţă, bineînţeles, este o ideologie care se sprijină arbitrar pe fizica clasică. Ştiinţa modernă se sprijină pe ideea unei separări radicale a subiectului care cunoaşte Realitatea, Realitate care este presupusă a fi complet independentă de subiectul care o observă. În acelaşi timp, ştiinţa modernă propunea trei postulate care căutau prelungirea pe planul raţiunii, a noţiunilor de legi şi a ordine.

Primul postulat, existenţa legilor universale cu caracter matematic. Al doilea postulat, descoperirea acestor legi prin experienţa ştiinţifică. Postulatul al treilea: reproductivitatea perfectă a datelor experimentale.

Deci, o viziune cu totul revoluţionară pentru epocă şi care era în contrast cu evidenţa dată de organele de simţ. Nimic nu este, în fond, de genul ăsta în Realitatea obişnuită – nici legile universale, nici experienţa ştiinţifică, nici reproductivitatea perfectă. Ceea ce a mediat această posibilitate de încarnare a celor trei postulate este un limbaj artificial, limbajul matematic, diferit de cel obişnuit, ridicat de Galilei la rangul de limbaj comun între Dumnezeu şi om. Succesele formidabile ale fizicii clasice de la Galilei până la Einstein, au confirmat justeţea acestor trei postulate. În acelaşi timp, pe planul culturii, ele au contribuit la instaurarea unei paradigme de simplicitate care a devenit predominantă în secolul 19 şi în felul ăsta, ideea de progres de aici a venit, de la fundamentele fizicii clasice. În jurul acestei paradigme de simplicitate, se creează o viziune liniştitoare şi optimistă şi care a generat ideea de progres.

De unde vine paradigma simplicităţii?

În primul rând, ea este fundată pe ideea de continuitate, în acord cu dovezile procurate de organele de simţ. Cu alte cuvinte, nu se poate trece de la un punct al spaţiului şi timpului la alt punct al spaţiului şi timpului fără a se trece prin toate punctele intermediare. Ideea de continuitate este legată de un alt concept-cheie al fizicii clasice, care după aceea a migrat în cultură:cauzalitatea locală, numită în limbajul obişnuit, pur şi simplu, cauzalitate. Adică oricare fenomen fizic poate fi înţeles printr-o înlănţuire de cauze şi efecte. Fiecărei cauze, la un punct dat, îi corespunde un efect într-un punct infinit de apropiat şi fiecărui efect într-un punct dat îi corespunde o cauză într-un punct infinit de apropiat. Cu alte cuvinte, nu există găuri în spaţiu şi timp. Alt concept-cheie, conceptul de determinism, este central în fizica clasică. Ecuaţiile fizicii clasice sunt astfel alcătuite, încât dacă sunt cunoscute poziţiile, vitezele, condiţiile iniţiale la un moment dat, pot fi precizate poziţiile şi vitezele la un alt moment al timpului. Legile fizicii clasice sunt legi deterministe. Stările fizice sunt, ele însele, funcţii de viteză şi poziţie, şi deci dacă precizăm aceste funcţii iniţiale, putem prezice în mod complet, starea la orice alt moment al timpului. Cred că înţelegeţi cum au migrat aceste concepte în toate domeniile – în teoria literaturii, în economie, în politică. Obiectivitatea, un alt concept-cheie, este fundamentată, după cum cuvântul spune, pe obiect, care evoluează într-un spaţiu-timp cu patru dimensiuni. Cuvântul “obiect” are aceeaşi rădăcină ca şi cuvântul “obscen” – ceea ce se pune în faţa scenei. Scientismul acaparează această obiectivitate, rezultat al realismului clasic, care este astăzi cu totul depăşit. Deci nu e surprinzător faptul că omul occidental transformă natura dintr-un partener, într-un sclav. Natura e făcută, conform scientismului, pentru a fi dominată, posedată, ca o femeie. De altfel, scrierile din secolul 19 sunt extraordinare pentru un psihanalist – natura e comparată cu o femeie care trebuie dominată, trebuie posedată, ş. a. m. d.

Fundamentul scientismului este neantul. Iată de ce: promisiunea mesianică a scientismului este neantizarea. În particular, prostituarea cuvintelor este arma de distrugere în masă a modernităţii. Filozofia germană a tentat fără succes să reziste acestei filozofii nocive, romantismul nu avea însă nici o putere în faţa forţei brute a tehnoştiinţei. Marele eveniment care a pulverizat fundamentele scientismului a fost revoluţia cuantică, produsă prin explorarea unei lumi aparent foarte îndepărtate de lumea noastră, lumea infinitului mic. Ideea pe care vreau s-o transmit este că fizica modernă nu mai este fizica modernităţii. Voi încercă să argumentez că modernitatea, prin fizica modernă, se reîntoarce la sursele ei, metamorfozându-se, astfel, în ceea ce voi numi cosmodernitate. Discontinuitatea cuantică, indeterminismul, aleatoriul constructiv, non-separabilitatea cuantică, bootstrap-ul, unificarea tuturor interacţiunilor fizice, dimensiunile suplimentare ale spaţiului, Big-Bang-ul, principiul entropic, sunt tot atâtea poeme ale unei gigantice Mahabharata sub privirea noastră oarbă. Revoluţia cuantică este ignorată de  sistemul actual de educaţie. Max Planck, este, după părerea mea, un personaj central al acestei Mahabharata a postmodernităţii. Conform descoperirii lui Planck, energia are o structură discretă. Ce înseamnă, în câteva cuvinte simple, discontinuitate? Discontinuitate înseamnă că între două puncte ale spaţiului şi timpului nu există nimic, nici obiecte, nici atomi, nici particule nici molecule – şi chiar cuvântul nimic este de prisos. O cantitate fizică are, conform teoriei cuantice, mai multe valori posibile, afectate de probabilităţi bine determinate. Când facem o măsură experimentală, bineînţeles că găsim un singur rezultat. Această abolire bruscă a pluralităţii valorilor posibile a unei observabile fizice prin actul măsurării, deci prin actul interferenţei dintre o scară macroscopică, a noastră, şi o scară microscopică, infinitul mic, avea o natură obscură, însă ea arăta cu claritate, existenţa unui nou tip de cauzalitate. La şapte decenii după naşterea fizicii cuantice, natura acestui nou tip de cauzalitate a fost lămurită graţie unui rezultat teoretic riguros, se numeşte teorema lui Bell, şi în felul acesta, îşi făcea intrarea în fizică un nou concept, care nu a migrat încă în cultură, pentru că el rămâne ferecat în limbajul tehnic, matematic, al fizicii cuantice. O idee de o mare potenţialitate pe plan cultural este cea de non-separabilitate. Entităţile cuantice continuă să interacţioneze indiferent de distanţa dintre ele. De exemplu, dacă doi fotoni care au interacţionat la un moment dat, se află unul într-o galaxie şi celălalt rămâne pe pământ, oricare dintre ei continuă să resimtă în mod instantaneu ce se întâmplă cu celălalt. Nu e vorba de metafizică, de filozofie, de interpretare, ci de fizică. Entităţile cuantice – cuantonii - nu sunt nici particule, nici unde, iar celebrele relaţii ale lui Heisenberg arată fără nici o umbră de îndoială că este imposibil să se localizeze un cuanton într-un punct precis al spaţiului şi timpului. Altfel spus, e imposibil să se atribuie o traiectorie bine determinată unei particule cuantice. Foarte multe dintre conceptele noastre din viaţa de zi cu zi sunt inconştient fondate pe ideea de traiectorie. Indeterminismul ce guvernează lumea cuantică este nu un indeterminism probabilistic, aşa cum se spune în proastele cărţi de popularizare, ci este un indeterminism constitutiv, fundamental, ireductibil, ce nu înseamnă, în nici un caz, hazard sau imprecizie. De la aşa-zisele paradoxuri cuantice, precum celebrul caz al pisicii lui Schrödinger, sunt false paradoxuri. Ele se traduc prin contradicţii exclusiv în raport cu limbajul natural, care este cel al realismului clasic. Ele încetează a fi paradoxuri în limbajul propriu al mecanicii cuantice. Deci limbajul aici este foarte important şi el nu este deloc unic. Limbajul realismului clasic e un limbaj, limbajul fundat pe realismul cuantic e cu totul alt limbaj. Eu încerc să vorbesc în limbajul cuantic în cărţile mele. Obiectul clasic este localizat în spaţiu-timp, pe când obiectul cuantic nu este localizat în spaţiu-timp, el evoluează într-un spaţiu matematic abstract, descris prin algebra operatorilor, şi nu prin algebra numerelor. În fizica cuantică, abstractizarea este o componentă a realităţii, nu doar un mijloc de descriere a realităţii. Obiectul clasic se supune cauzalităţii locale, obiectul cuantic nu se supune acestei cauzalităţi. Este imposibil de prevăzut un eveniment cuantic individual. Nu putem prevedea decât probabilitatea, în limbajul nostru, de producere a evenimentului. Cheia înţelegerii acestei situaţii paradoxale şi chiar iraţionale din punct de vedere a realismului clasic este conceptul de superpoziţie cuantică. Fapt care înseamnă că dacă suprapunem două stări cuantice, să spunem “da” şi “nu”, obţinem suprapunerea este o stare fizică tolerabilă, realistă (în realismul cuantic). Revoluţia cuantică ne arată că trebuie să ne schimbăm în mod radical concepţia pe care o avem despre Realitate dacă vrem să supravieţuim. Concepţia despre Realitate determină nu numai viaţa socială şi individuală, ci, de asemenea, economia şi politica. Conceptul central al transdisciplinarităţii este termenul de nivel de Realitate. Integrarea acestui concept în viaţa de fiecare zi ar avea un impact cultural major. El corespunde repunerii în discuţie a dogmei contemporane de existenţă a unui singur nivel de Realitate. Eu înţeleg prin Realitate ceea ce rezistă experienţelor, reprezentărilor, descrierilor, imaginilor, şi chiar formalizărilor noastre matematice. Suntem nevoiţi să atribuim noţiunii de Realitate şi o dimensiune mai pragmatică, de rezistenţă ontologică, în măsura în care natura participă la fiinţa lumii. Prin nivel de Realitate înţeleg un ansamblu de sisteme invariant la acţiunea unui număr minim de legi generale. De exemplu, entităţile cuantice supuse legilor cuantice, care la rândul lor, se află într-o radicală opoziţie cu legile lumii noastre obişnuite. Deci vom spune că două niveluri sunt diferite dacă, trecând de la unul la celălalt, există ruptură a legilor şi a conceptelor fundamentale (de exemplu, cauzalitatea globală în raport cu cauzalitatea locală. Acest fapt corespunde proprietăţii de discontinuitate, pe care o împrumut de la fizica cuantică, dar nu e o aplicaţie a fizicii cuantice. Conceptul de discontinuitate se găseşte în multe civilizaţii. Civilizaţia indiană, de pildă, acum două mii de ani, vorbea de acest concept de discontinuitate, dar conceptul a fost marginalizat.

Existenţa nivelurilor de Realitate diferite a fost afirmată de diverse culturi, însă această afirmaţie se baza fie pe dogme religioase, fie pe explorarea exclusivă a universului interior. Modernitatea a înlăturat universul interior ca nefiind interesant şi l-a înlocuit cu universul exterior. Emergenţa a cel puţin trei niveluri de Realitate în studiul sistemelor naturale – nivelul macrofizic, nivelul microfizic şi cyber-spaţiul-timp - este un eveniment important în istoria cunoaşterii, căci ne poate readuce la regândirea vieţii noastre individuale şi sociale, la o nouă lectură a cunoştinţelor străvechi, la un alt tip de explorare a cunoaşterii de sine. În domeniul ştiinţelor sociale, putem distinge nivelurile următoare: nivel individual, nivel al comunităţilor geografice şi istorice (ca de exemplu familie şi naţiune), nivelul planetar, nivelul comunităţilor în cyber-spaţiu-timp şi, în sfârşit, nivelul cosmic. În prezenţa mai multor niveluri de Realitate, spaţiul dintre discipline sau domenii de cunoaştere este plin, aşa cum vidul cuantic este plin de toate potenţialităţile. Există o legătură directă între noţiunea de nivel de Realitate şi cosmos. Pentru a clarifica această legătură, trebuie să luăm în discuţie un lucru esenţial, care este proximitatea imediată a unui nivel de Realitate faţă de cele două niveluri imediat “inferioare” şi “superioare”. Deci există o structură ternară în această schemă a nivelurilor de Realitate. Proximitatea înseamnă aici interacţiune reciprocă între cele trei niveluri, iar interacţiune înseamnă o acţiune a legilor operând la un nivel dat asupra legilor care operează pe nivelurile imediat proxime. Până acum, am subliniat ideea de discontinuitate între niveluri şi acum încercăm să stabilim o legătură între niveluri, care restabileşte unitatea contradictorie între continuitate şi discontinuitate.

 

Din nou despre transdisciplinaritate

 

Doru Pop: Eu am o problemă cu reprezentarea aceasta unidimensională.

Basarab Nicolescu.: Poate fi tridimensională.

Doru Pop: Totuşi, nu înţeleg de ce folosiţi o reprezentare „clasică”, în plan, pentru că astfel nu e foarte clar cum se produc relaţiile între nivelurile pe care le descrieţi.

Basarab Nicolescu: Remarca Dv. anticipă ceea ce vroiam să spun. Este vorba de o reprezentare, bineînţeles, simbolică. Transdisciplinaritatea nu e o teorie matematică, nu e o ştiinţă. Ea este şi artă şi ştiinţă. În sensul acesta, limbajul care convine transdisciplinarităţii este limbajul simbolic definit, de exemplu, în lucrările lui Gilbert Durand şi Henry Corbin. Noţiunile evocate trebuie înţelese ca simboluri, nu ca reprezentări în spaţiu şi timp. Pentru a respecta o coerenţă raţională, trebuie să atribuim fiecărui nivel de Realitate un spaţiu-timp diferit. Conform teoriei actuale, pentru a înţelege nivelul cuantic, ne trebuie 11 dimensiuni – 10 dimensiuni de spaţiu şi o dimensiune de timp, ceea ce este complet nereprezentabil pentru imaginile fondate pe organele noastre de simţ. Deci coexistenţa contradictorie în discontinuitate a nivelurilor de Realitate înseamnă, de asemenea, coexistenţa contradictorie în discontinuitate a spaţiilor-timp asociate acestor niveluri.

Doru Pop: Încercam să-mi fac o reprezentare.

Basarab Nicolescu: Reprezentarea e greu de făcut în spaţiul cu 3 dimensiuni şi timpul cu o dimensiune. Culianu, de pildă, vorbea foarte mult de a 4-a dimensiune a spaţiului în legătură cu fenomenele supranaturale. Deja o dimensiune, nu 7, una doar, suplimentară, ne scoate cu totul din reprezentările noastre obişnuite. Limbajul matematic, în schimb, are această capacitate de a capta Realitatea fără imagini – fireşte, se ajută de imagini, dar de imagini speciale, ca nişte “cârje“ simbolice, pentru ceva care e tradus în limbajul matematic.

A fost o mare discuţie în timpul nazismului asupra spaţiului-timp, nu ştiu dacă ştiţi. Aşa-numita Deutsche-Physik, nega existenţa dimensiunilor suplimentare, în opoziţie cu Jüdische Physik, fizica evreiască, fizica lui Einstein şi a mecanicii cuantice.. Heisenberg, într-un text fundamental, un manuscris din 1942, introduce un concept similar cu cel de niveluri de Realitate. L-am descoperit mult după ce eu am introdus, în 1984, nivelurile de Realitate. Am descoperit că nu sunt original, ceea ce m-a satisfăcut foarte mult. Heisenberg, în 1942, vorbea de niveluri de Realitate ca o reacţie împotriva regresiunii reprezentate de Deutsche-Physik. Deci a existat chiar o luptă ideologică legată de spaţiu-timp. Manuscrisul lui Heisenberg a rămas în manuscris până în 1984, când s-a publicat în nemţeşte, Eu l-am citit spre sfârşitul anilor 90, când s-a publicat în franceză.

Anca Haţiegan: De ce vorbiţi de interacţiune între niveluri proxime? Nu putem presupune că interacţiunea aceasta se poate extinde? Aţi spus ceva mai devreme că în fizica cuantică distanţa nu contează.

Basarab Nicolescu: Întrebarea este întemeiată şi voi trece la problema aceasta în curând. Dar deocamdată, tentativa pe care o fac aici e de a crea o punte între Realitate şi Real. Realitatea este ceea ce rezistă, ceea ce este accesibil cunoaşterii noastre. Realul este ceea ce este necunoscut pentru totdeauna. Ceea ce încerc să fac aici, prin discuţiile asupra transdisciplinarităţii, este de a crea o punte între Real şi Realitate. În lumea Realităţii, accesibile nouă, avem nevoie de reprezentări. Deci, întrebarea e bună, în sensul că face distincţia între nivelurile de Realitate şi nivelurile de reprezentare. Până acum, eu am vorbit de niveluri de reprezentare.

Corin Braga: Se poate spune că reprezentarea aceasta nu este una geometrică, ci topologică?

Basarab Nicolescu: Într-adevăr, ea nu este geometrică, ci topologică, în sensul de proximitate, în cadrul unei gravităţi generalizate. O piatră cade pe pământ, nu cade în soare. Există, în mod similar, un fel de interacţiune gravitaţională a acestor niveluri de Realitate, în sensul unei proximităţi de interacţiune a legilor lor. Dacă încercăm să ne gândim mai bine, ajungem la o zonă de tip apofatic şi nu vreau să discut despre aceasta, aici şi acum. Dar întrebarea este excelentă. Reprezentarea nu este niciodată reală. Această interacţiune de care vorbesc a fost foarte bine descrisă de un mare fizician contemporan, Walter Thirring. El face afirmaţii interesante, anume: că legile oricărui nivel inferior nu sunt complet determinate de legile nivelului superior, cu alte cuvinte, concepte bine ancorate în gândirea clasică ca cele de fundamental sau accidental, trebuie reexaminate. Ceea ce este considerat fundamental la un nivel de Realitate bine determinat, poate fi cu totul accidental la un nivel superior. Şi invers: ceea ce este accidental într-un anume nivel de Realitate, poate fi conform legilor pe alt nivel de Realitate. Este singurul sens raţional pe care, în particular, pot să-l acord cuvântului de “miracol”. Miracol înseamnă intervenţiile unor legi de la nivel superior într-un nivel inferior. Legile unui nivel inferior depind mai mult de circumstanţele apariţiei lor decât de legile unui nivel superior. Există o istorie a cosmosului, a cosmosurilor, care este o istorie a universului, în sensul fizic. Nimic nu este dat odată pentru totdeauna. Există deci un fel de autonomie locală a nivelului de Realitate respectiv. Dar legile nivelului superior sunt importante pentru rezolvarea de ambiguităţi existente în nivelul inferior. În sfârşit, ierarhia legilor evoluează odată cu universul însuşi. Legile nu sunt date odată pentru totdeauna. Ele evoluează în timp, se nasc şi mor. Deci, într-adevăr, în propunerea mea de niveluri de Realitate şi de cosmodernitate dispare fundamentul, dar, într-un fel, el este recuperat ca fiind mişcarea însăşi. Deci când se vorbeşte, în tratatele de filozofie sau în istoria diverselor mişcări moderne şi postmoderne, despre dispariţia fundamentelor, eu nu înţeleg la ce se face referinţă. Dacă fundament înseamnă nivel de Realitate unic la care te referi, este vorba de un caz cu totul particular. Este cursa în care au picat mari gânditori. Nu le voi menţiona numele pentru că sunt morţi şi trebuie iertaţi.

Nicolae Turcan: Mi-e foarte greu să cred că legea atracţiei gravitaţionale nu va funcţiona la fel pe toată perioada universului.

Basarab Nicolescu: Aveţi şi nu aveţi dreptate. O să vă explic în ce sens. Există o idee veche, din anii 40, a marelui fizician Paul Dirac, unul dintre fondatorii fizicii cuantice. El se referea nu atât la legi, cât la constante, ceea ce noi numim constante universale, care indirect exprimă legi. Constanta gravitaţiei e o constantă sau evoluează în timp? Dirac a încercat să stabilească o relaţie între diversele constante ale universului, precum vârsta universului, cu constanta gravitaţiei universale şi cu constanta electromagnetică. Efectele de variaţie a constantelor universale se văd la scară foarte mare de timp. Deci, pe plan pragmatic, pe planul unei generaţii, această variaţie este nesemnificativă. Dacă e vorba de generaţia 80, ea nu va mai fi aici de multă vreme.

Nicolae Turcan: Aşa s-ar putea explica, de exemplu, faptul că patriarhii Vechiului Testament trăiau câteva sute de ani. Să fie vorba de o modificare a unei constante?

Basarab Nicolescu: Aceasta e greu de spus. Acest fapt depăşeşte puterea mea de analiză. Dar cred că explicaţia e de alt gen decât cea despre care vorbim aici. După cum spuneaţi, este vorba de asceză, de punerea în mişcare a unei energii diferite, care este de ordin spiritual.

 

Despre Big Bang and Co

 

Doru Pop: Dacă există un moment zero al universului cunoscut, care ar fi Big Bang-ul, atunci e evident că legile pe care noi le cunoaştem acum, nu se aplicau în acel moment zero.

Basarab Nicolescu: În momentul Big Bang-ului nu era nimeni, nu erau laboratoare, dar legile probabil că existau deja. În orice caz, momentul zero nu poate fi definit, fiind vorba de o singularitate.

Doru Pop: Aş fi curios să ştiu, continuând într-un fel întrebarea aceasta, cum se aplică aceste legi, care sunt exclusiv fizice, să zicem unui univers dominat în continuare de prezenţa omului. Putem să explicăm prin nişte legi sau prin nişte explicaţii fizice, care fie anticipează, fie preced existenţa omului, nişte fenomene specific umane?

Basarab Nicolescu: Singurul lucru pe care-l pot spune imediat este că omul ca atare, dacă nu este numai un animal, deci doar un sistem natural, scapă fizicii. E greu de răspuns la întrebarea Dv. . Eu vorbesc aici despre legile sistemelor naturale. Este de ajuns de schimbat infim de puţin, o constantă fizică, de exemplu constanta electromagnetică, pentru a demonstra că nu se pot forma galaxiile, nu se pot forma planetele şi elementele grele care condiţionează apariţia vieţii. Aceasta nu înseamnă fenomenul uman. E adevărat, există o legătură, formulată prin principiul antropic, foarte prost numit, căci nu e vorba de anthropos, ci de un principiu de viaţă biologică. Condiţiile vieţii sunt create printr-o ajustare extrem de fină a constantelor fizice. Venind din nou la întrebarea pe care aţi formulat-o, accept ideea de cosmos ca fiind trei niveluri contigue. Unitatea care leagă toate nivelurile de Realitate, dacă există, trebuie în mod necesar să fie o unitate deschisă. În transdisciplinaritate, prin această idee de unitate deschisă în multiplicitatea complexă, regăsim ideea foarte veche a interdependenţei universale, care a existat de când civilizaţia există. O regăsim astăzi, într-o formă mai sofisticată, în funcţie de cunoştinţele ştiinţifice pe care le avem. Cu alte cuvinte, din punct de vedere strict ştiinţific, este indiscutabil că există o auto-consistenţă a universului, care pare să guverneze evoluţia universului, de la infinitul mare la infinitul mic, de la infinitul scurt, la infinitul lung. Singurul lucru care scapă fizicii este finitul, scara noastră. Revin la ştiinţă. Un exemplu elocvent al unei asemenea evoluţii a ştiinţei moderne este naşterea unei ramuri care este, într-adevăr, transdisciplinară, numită cosmologia cuantică –  şi care pune împreună fizica cuantică şi cosmosul, cosmosul aşa cum este el înţeles de fizicieni, fără nici o componentă spirituală. Aşa cum îi arată numele, această nouă ştiinţă se întemeiază pe ideea unităţii între două scări ale naturii care erau considerate cu câţiva ani în urmă cu totul diferite, scara cuantică şi scara cosmologică. Cu alte cuvinte, interacţiunile între particule, între cuantoni, ne pot da informaţii asupra evoluţiei cosmosului, iar informaţiile asupra dinamicii cosmologice pot clarifica anumite aspecte ale fizicii cuantice. Într-o lume supusă autoconsistenţei universale, totul are sens. Regăsim o idee veche, a lui Paracelsus, că totul este semn. Putem astfel regăsi, înrudirea matricială nu numai cu pământul, dar şi cu cosmosul în întregimea sa. Deci cosmodernitatea, căci la ea vroiam să ajung, abordează într-o lumină nouă, străvechea problemă a evoluţiei spirituale a omului, a poziţiei sale, a relaţiilor sale cu diversele cosmosuri. Există, desigur, o coerenţă a tuturor nivelurilor de Realitate, iar această coerenţă poate fi descrisă printr-o curbă închisă care traversează în mod continuu nivelurile de Realitate discontinue (vezi Fig. 2).

Ea exprimă o transmisie de informaţie de la un nivel la altul. Dacă nu există transmisie de informaţie, conform legilor fizice actuale, universul se poate dezintegra instantaneu, imediat. Faptul că nu se dezintegrează e deja un semn al acestei coerenţe, care s-a arătat în fizica secolului 20 în multe feluri, de exemplu prin principiul antropic de care vorbesc în cartea mea Noi, particula şi lumea şi prin principiul bootstrap, de care vorbesc în alt capitol al aceleiaşi cărţi. Lucrul important pe care vroiam să-l subliniez aici este că pentru asigurarea acestei coerenţe care are o bază ştiinţifică, suntem obligaţi să considerăm că ansamblul nivelurilor de Realitate se prelungeşte printr-o zonă de non-rezistenţă, care e desemnată printr-un spaţiu unde nu sunt niveluri – ele trebuie să se oprească la un moment dat dacă subiectul e finit. Organele de simţ sunt limitate, raţiunea noastră este limitată. La un moment dat explorarea acestor niveluri de Realitate se va opri, este inevitabil. Aceasta nu înseamnă că cunoaşterea se va opri, pentru că între două niveluri de Realitate se poate descoperi un număr infinit de alte niveluri de Realitate. Deci avem ceea ce cunoaşte pentru milenii şi milenii, dar distanţa topologică de care vorbeai, Corin, între nivelul cel mai de sus şi nivelul cel mai de jos, este finită. Deci trebuie să considerăm că această zonă de rezistenţă se prelungeşte, pentru ca universul să fie coerent, printr-o zonă de non-rezistenţă, şi această zonă de non-rezistenţă nu se regăseşte numai vizual, în imagine, în afara nivelurilor de Realitate, ea se găseşte de asemenea între nivelurile de Realitate. Această buclă de coerenţă traversează nivelurile de Realitate. Cu alte cuvinte, este imposibil de înţeles corect ce vreau să spun aici într-o logică binară. În această discuţie, ne situăm într-o logică diferită de “da” şi “nu”.

Marius Jucan: E de-a dreptul ezoteric.

Basarab Nicolescu: Dacă vreţi. Dar eu aş spune că este pur şi simplu o idee veche a lui Aristotel care nu prea era ezoterică. Terţul inclus ţine de logică şi filozofie. Sper să fim amândoi în viaţă când, în 5-10 ani, terţul inclus va fi prezent în calculatoarele cuantice. Terţul inclus este intim legat de lumea cuantică. Lumea cuantică e deja prezentă în ordinatoare. Lectura este clasică, da şi nu; pui la Google numele cutare, vezi da sau vezi nu. Noile calculatoare vor utiliza o logică de tipul rădăcină de “nu” sau rădăcină de “da”. Există o teorie nouă, teoria cuantică a informaţiei, care nu este deloc ezoterică. Dar, desigur, depinde ce numim ezoteric.

Marius Jucan: Dar dumneavoastră aveţi o concepţie despre ezoterism ca şi cum ar fi ceva peiorativ. Spuneţi că ar exista o asemenea prezenţă unitară care ar putea transcende foarte multe domenii, un mod de a fi transdisciplinar. În acest sens ezoteric ar fi sensul ascuns, protejat, al unei unităţi esenţiale.

Basarab Nicolescu: Dumneavoastră îl folosiţi în sensul pozitiv al cuvântului.

Marius Jucan: Absolut.

Basarab Nicolescu: În Franţa, care este o ţară super-raţionalistă, acest cuvânt este cu totul devalorizat, este considerat ca exprimând o Realitate de bazar. Singura excepţie este L' Ecole Pratique des Hautes Etudes, unde există o secţie de ezoterism.

Marius Jucan: Nu mă refer la accepţia tocită a termenului, ori la folosirea lui în clasamentele culturii populare, nici la dorinţa de a sublinia prin termen un elitism. Oamenii de litere şi filozofii, folosesc termenul într-o accepţie „completă” aş zice, diferită de cea curentă.

Basarab Nicolescu: E foarte important. Sensul unui cuvânt depinde de contextul cultural. Spuneaţi deci că, în contextul românesc, cuvântul ezoteric este pozitiv.

Marius Jucan: Pentru mine, da. Şi pentru ceea ce prezentaţi dumneavoastră, pentru că voiam să vă întreb, la un moment dat, deşi nu doresc să devansez discuţia, care va fi legătura între conjunctură, între teoria foarte frumoasă, un fel de cosmo-hermeneutică, şi conceptul de cultură în secolul XX.

Basarab Nicolescu: Am putea păstra această întrebare pentru discuţie? Ar merita o dezvoltare mult mai largă decât pot să dau eu acum în câteva minute.

Marius Jucan: Sunt de acord, dar să nu uităm, suntem totuşi fiinţe muritoare,  şi cum spunea un economist, Keynes, „in the long run, we' ll be all dead”. Până atunci să încercăm să vedem, să cunoaştem ce se întâmplă, pentru că altfel noi vom dispărea cu toţii între un da şi un nu. Personal,  aş prefera un sfârşit decis de unul din termeni.

Basarab Nicolescu: Iar dacă eu vin la Phantasma şi în loc să-mi fac lucrările de fizică, petrec timpul cu conferinţe şi dezbateri de genul acesta, înseamnă că şi eu împărtăşesc convingerea dumneavoastră. Dar ca să răspundem serios la întrebarea aceasta, prefer s-o abordăm în timpul discuţiei, pentru că trebuie o anumită dezvoltare la care n-am pus bazele încă.

 

Cosmodernitatea, transdisciplinaritatea şi celelalte filozofii

 

Doru Pop: Ca să înţeleg poziţia dumneavoastră, în raport cu celelalte filozofii sau concepţii apropiate, cum se raportează descrierea pe care o faceţi la ceea ce a propus fenomenologia tradiţională a lui Husserl?

Basarab Nicolescu: Anticipaţi. Lucrul ăsta îl voi spune imediat. Deci, pentru a exista o unitate deschisă, trebuie, raţional, să considerăm prelungirea printr-o zonă de non-rezistenţă, care este datorată pur şi simplu limitării organelor noastre de simţ şi a ceea ce prelungeşte organele noastre de simţ, adică ansamblul instrumentelor de măsură. Întotdeauna există o limitare tehnică. Ca să putem vorbi în mod coerent, ansamblul nivelurilor de Realitate structurate la diverse cosmosuri şi zona sa complementară de non-rezistenţă le voi numi obiect şi ca să îl disting de celelalte obiecte din fizica aşa cum se învaţă ea la şcoală sau în manualele de filozofie, le voi numi obiect transdisciplinar. Diversele niveluri de Realitate pot fi explicate graţie existenţei în noi, în specia umană, a unor niveluri de percepţie. Ansamblul nivelurilor de percepţie şi zona sa complementară de non-rezistenţă constituie ceea ce numesc subiectul transdisciplinar. În domeniul percepţiei, mă inspir direct din fenomenologia lui Husserl, nu am nevoie să introduc o noţiune nouă. Numai că ea apare în complementaritate cu obiectul disciplinar de care Husserl nu vorbeşte, cel puţin în mod explicit. Deci în acest sens, subiectul cu stratificarea lui pe niveluri corespunzătoare nivelurilor de Realitate ne apare ca un microcosmos care reflectă macrocosmosul obiectului transdisciplinar. Universul cuantic şi transdisciplinar, univers al interconexiunii, implică o participare a subiectului, adevărat microcosmos

reflectând macrocosmosul, şi această participare, această conformitate, ne spune că este imposibil să se vorbească serios, riguros, de obiectivitate absolută sau de o subiectivitate absolută a ştiinţei, simple fantasme, în sensul negativ al cuvântului. Cunoaşterea nu este nici exterioară, nici interioară, ci este şi exterioară şi interioară. Cu alte cuvinte, studiul obiectului universului şi studiul fiinţei umane se susţin reciproc. Experienţa vieţii, experimentarea eu-lui interior au o valoare cognitivă comparabilă, din acest punct de vedere, cunoaşterii ştiinţifice. Modernitatea este caracterizată printr-o separaţie binară subiect-obiect, o dogmă care persistă şi acum, în timp ce cosmodernitatea, dacă acceptaţi construcţia pe care v-am prezentat-o până acum, e fundată pe o unificare ternară subiect, obiect şi ceea ce numesc eu terţul ascuns. Trebuie ca aceste bucle de coerenţă să aibă cel puţin un element comun de contact X ( a se vedea Fig. 2).

Doru Pop: Întrebarea mea este iarăşi una de natură schematică şi cred că este utilă pentru înţelegerea reprezentărilor. Pentru că, din punctul de vedere al direcţiei reprezentării aţi prezentat cele două scheme, una aparţinând, să zicem, direcţiei de deplasare şi de intersectare a nivelurilor realităţii cu acest spaţiu, să zicem, parantetic - folosesc limbajul husserlian - şi această descriere husserliană pe care aţi prezentat-o ca pe o altă direcţie, unde nivelurile din prima reprezentare erau liniile realităţii. Consideraţi că obiectului îi aparţine prima reprezentare şi subiectului cea de a doua?

Basarab Nicolescu: Aceasta este o separare operată de limbaj. Ar trebui gândit în trei, nu în doi. E adevărat că trecerea de la doi la trei e teribil de grea, simbolic şi logic vorbind. Trebuie să ne obişnuim să folosim limbajul cuantic de care vorbeam adineauri.

Doru Pop: Şi, atunci dacă putem să imaginăm, putem să descriem un al treilea nivel similar, nivelul acesta al întâlnirii, este el punctual, sau este şi el descriptibil într-o astfel de schemă?

Basarab Nicolescu: Dacă sunt coerent cu ce am spus până acum, el este indescriptibil. Nu putem spune nimic, în afară de faptul că trebuie să existe. Facem deci o afirmaţie raţională de existenţă. Dar tot ceea ce este dincolo această afirmaţie, va fi o raţionalizare, ceea ce nu e echivalent cu raţionalitatea. Ne vom lansa astfel într-un discurs asupra raţionalităţii. Cred că multe doctrinele ezoterice şi filozofice sunt raţionalizări ale unor aspecte foarte generale. Eu încerc să nu cad în raţionalizare. Ştiu că tentaţia este cea a raţionalizării, pentru că ea îţi dă o siguranţă a discursului, eliminarea fricii de ceea ce este necunoscut. În sensul acesta, între paranteze fie spus, vorbesc de o gândire transdisciplinară, care poate merge de la aspecte pragmatice în domeniul psihologiei şi educaţiei până la aspecte apofatice, ale nereprezentării, ale nelimbajului, ale necuvintelor, cum spunea Nichita Stănescu.

Nicolae Turcan: Dacă am suprapune schema pe care o faceţi dumneavoastră cu schema blagiană dfin trilogii, avem de a face cu o schemă care reprezintă o teorie a cunoaşterii. Terţul ascuns pe care l-aţi numit nu este perfect superpozabil cu misterul blagian, pentru că misterul blagian presupune o anumită dinamică, este un mister care permite cunoaşterea, dar în afara lui rămâne şi o zonă rezistentă, niciodată cognoscibilă. Întrebarea mea ţine de teoria cunoaşterii: Există ceva intermediar între subiectul transdisciplinar şi obiectul transdisciplinar, şi anume chiar cunoaşterea care nu există, dar va exista în urma interacţiunii dintre cele două?

Basarab Nicolescu: Aceasta spuneam adineauri, între două niveluri pot fi plasate un număr infinit de nivele. Cunoaşterea prin limbaj, prin raţionalitate, va fi recuperată în domeniul obiectului. Blaga nu face diferenţa între ceea ce numesc eu punctul X, care ar fi, poate, Marele Anonim, şi buclele de coerenţă. Misterul de care vorbeşte Blaga ar fi mai degrabă această buclă de coerenţă care traversează nivelurile, le in-formează. Blaga are dreptate, misterul poate fi adâncit, dar punctul X nu poate fi adâncit niciodată, pentru că el este sursa totală a întregii realităţi.

Marius Jucan: Există o pluralitate de simboluri aici... Colegul nostru s-a gândit la Blaga, eu mă gândesc, de pildă, la schema plotiniană, cu trei termeni, în care spiritualitatea este nous-ul, sau mă gândesc la trinitatea creştină, în care spiritualitatea este chiar Duhul Sfânt, care acoperă şi salvează ceva, şi iniţiază, de fapt, lumea, deci o face să existe. Vreau să spun, la un moment dat, dumneavoastră vreţi să ne translaţi toate aceste posibilităţi pe un punct unic...

Basarab Nicolescu: Unic şi multiplu.

Marius Jucan: Unic şi multiplu, da, deci spre un centru atunci, cu mai multe periferii sau centru cu mai multe niveluri, care este această „filozofie cuantică”, aş spune eu, între ghilimele.

Basarab Nicolescu: Ambiţia mea e să dau o schemă care se poate aplica în mai multe situaţii. Noi, particula şi lumea în franceză se numeşte Nous, la particule et le monde, un joc de cuvinte care are în centru “nous”. În legătură cu trinitatea, în 1993 am prezentat, în colaborare cu Thierry Magnin, un preot catolic foarte bine documentat, un studiu al dogmei creştine a Trinităţii, al apariţiei sale şi al diverselor formulări existente. Deci ceea ce încerc eu să fac, este să dau o schemă care nu este reductibilă la o teorie dar care reflectă o multitudine de teorii. Pe plan iconografic, de asemenea, m-am amuzat să fac tot felul de secţiuni ale modelului meu de Realitate şi să găsesc astfel diverse reprezentări care se pot găsi în iconografia creştină şi budistă. Ideea unităţii transcendentale a religiilor de care vorbea şi Eliade, poate să fie de această natură, adică un fel de mecanism cosmologic universal, un fel de structură care a existat în diversele contexte culturale religioase.

Realitatea cuprinde şi subiectul, şi obiectul, şi terţul ascuns. Fără aceste faţete, Realitatea nu mai e reală, ci e o fantasmagorie. Problema subiect-obiect a fost în centrul reflecţiei filozofice, a părinţilor fondatori ai mecanicii cuantice, Heisenberg, Pauli, Bohr, şi, de asemenea, a lui Husserl, Heidegger, Cassirer. Ei au contestat, ca şi mine, axioma fundamentală a metafizicii moderne, adică separarea totală între subiect şi obiect. Terţul ascuns nu poate fi redus nici la subiect, nici la obiect. Natura devine astfel vie, şi aş adăuga, vieţuirea socială devine posibilă. Ternarul axial al cosmodernităţii - nivelurile de Realitate, nivelurile de percepţie şi nivelurile de terţ inclus - este mijlocul esenţial de investigaţie, dar el trebuie contextualizat, altfel rămâne o schemă vidă. Putem defini, astfel, o serie întreagă de niveluri extrem de utile în foarte multe situaţii, de la situaţii sociale, la situaţii de educaţie, de teorie estetică, psihanalitică ş. a. m. d. Care sunt aceste ternare, am încercat să le sintetizez în diapozitivul următor: niveluri de organizare, niveluri de structurare, niveluri de integrare; niveluri de confuzie, niveluri de limbaj, niveluri de interpretare; nivel fizic, nivel biologic, nivel psihic; niveluri de ignoranţă, niveluri de inteligenţă, niveluri de complexitate; niveluri de cunoaştere, niveluri de înţelegere, niveluri de fiinţă; niveluri de spiritualitate, niveluri de materialitate, niveluri de non-dualitate. Facem astfel trecerea de la structura virtuală - niveluri de Realitate, niveluri de percepţie şi terţ ascuns, la nivelurile de reprezentare. Astfel o mulţime de teorii pot fi compatibile unei singure metodologii.

 

Niveluri de fiinţă

 

Ruxandra Cesereanu: Aş vrea să vă întreb ce înţelegeţi prin niveluri de fiinţă.

Basarab Nicolescu: Ştiam că întrebarea cea mai dură va veni de la Ruxandra. Aceasta e o idee foarte nedemocratică, foarte periculoasă, foarte non politically correct. Toată civilizaţia mărturiseşte existenţa unor fiinţe care au ajuns la un nivel de înţelegere, aş spune de contemplaţie în sensul cunoaşterii, care presupune un nivel de fiinţă diferit de nivelul nostru obişnuit de funcţionare. Cred că nivelurile de fiinţă le avem în mod potenţial fiecare dintre noi, dar ele sunt adormite dacă nu sunt structurate, educate, exercitate, puse la încercare. Ca să fiu concret, cred că Sfântul Ioan al Crucii, de exemplu, a fost o fiinţă de genul acesta. Sunt oameni care au ajuns la un alt stadiu de fiinţă şi dacă citeşti, de exemplu, Ascensiunea pe muntele Carmel, acolo vezi descrisă lumea interioară în felul în care un fizician modern descrie lumea exterioară. Deci nu dau expresiei „niveluri de fiinţă” un sens elitist, în sensul culturii sau erudiţiei. Universul interior este tot atât de bogat, dacă nu mai bogat decât universul exterior. Prin acest univers interior avem acces la mai multe niveluri de fiinţă.

Ruxandra Cesereanu: Este vorba, prin urmare, de niveluri de autocunoaştere şi de cunoaştere fiinţială.

Basarab Nicolescu: Exact.

Corin Braga: Şi nebunii, schizofrenicii să spunem, s-ar afla la linia inferioară?

Basarab Nicolescu: Nebunia este o noţiune foarte ambiguă. Schizofrenia, de exemplu, e patologică, dar nebunia, în general, poate fi o cale de acces la o stare diferită de fiinţare, de funcţionare, dar fără să avem pregătirea necesară pentru a face faţă unui flux de informaţie prea bogat.

Corin Braga: Mă gândesc la nebunie în sensul medical, ca diverse forme de scădere a funcţiilor mentale. Am avea atunci trei planuri: deasupra sunt asceţii, sfinţii, misticii, şamanii; la mijloc, noi, normalii (mă rog...), iar sub linia de dedesubt s-ar afla cei cu funcţiile mentale împuţinate în sens medical.

Basarab Nicolescu: E o idee foarte interesantă, pentru că înseamnă unitatea acestui cosmos de care vorbeşti, şi aceasta îmi place, e conformă cu ceea ce gândesc. Cred că nebunia e tratată în mod prost şi foarte periculos, cu medicalizare din ce în ce mai mare, când, în fond, poate să fie vorba de stări de experimentare a unui mod de funcţionare anormal, dar extrem de înrudit cu starea mistică.

Mihaela Ursa: Ceea ce aş vrea să întreb se leagă direct de ultima dumneavoastră trimitere, la nebunie şi la maniera noastră grăbită de a o expedia în spaţiul disfuncţiilor intelectuale. Vedeţi nebunia ca pe un fenomen născut din discrepanţa între o supra-abundenţă informaţională, pe de o parte, şi lipsa instrumentarului cu care am gestiona-o, pe de alta? Ceea ce vreau să subliniez este că, din câte se pare, nu atât instrumentele de gestionare lipsesc în tipurile acestea de nebunie, cât o formă de unitate, de coerenţă mentală, respectiv memoria. Bănuiesc că putem imagina experienţe care să ne oblige la un acces de „nebunie”, fără a ne dizolva memoria: atâta timp cât păstrăm coerenţa dintre cei care suntem într-un prezent aberant şi patologic (la un pol) şi cei care eram înaintea instituirii crizei (la celălalt pol), mi se pare că avem şansa de a contrabalansa şi de a echilibra în cele din urmă surplusul informaţional despre care vorbiţi, sau supra-abundenţa energetică, revenind ulterior la nivelul intermediar, al funcţionării obişnuite.

Basarab Nicolescu: Când eşti într-o stare de şoc, de suferinţă, când un eveniment oribil se întâmplă în viaţa ta, cred că memoria nu funcţionează decât dacă a fost exercitată îndelung printr-o educaţie specială. În domeniul transdisciplinar, există mulţi psihanalişti şi psihiatri care s-au interesat de lucrurile acestea, şi într-adevăr, sunt cazuri şi cazuri, nu se poate generaliza. De exemplu, memoria poate deveni un factor al stărilor patologice atunci când ea devine un fel de bagaj, de valiză prea grea care trebuie aruncată.

Două cuvinte despre ceea ce numesc pluralitate complexă şi unitate deschisă. Pluralitate complexă înseamnă că fiecare nivel este legat de celelalte niveluri, identitatea lui fiind condiţionată de interacţiunea dintre toate nivelurile, deci de interacţiunea cosmosurilor de cosmosuri, în limbajul meu. Unitate deschisă înseamnă că nimeni nu poate să spună că ştie tot. Gândirea unică este o prostie imensă, dar care e foarte fertilă. În transdisciplinaritate am formulat un nou principiu pe care l-am numit principiul relativităţii, fără nici o aluzie directă la Einstein, în sensul că nici un nivel de Realitate a obiectului sau nici un nivel de Realitate a subiectului nu constituie un nivel privilegiat de unde se pot înţelege toate celelalte niveluri de Realitate. Multe teorii, religii, ideologii postulează ideea celei mai bune teorii, celei mai universale religii, celei mai perfecte ideologii. E greu să înţelegi lucrurile acestea dacă nu ai o pregătire prealabilă şi rişti ca în anumite cercuri fundamentaliste să fii tratat imediat drept eretic. Vom reveni la problema aceasta şi la ce înseamnă că o religie e universală. Dumnezeu poate să fie universal, dar religia e o raţionalizare a misterului. În transdisciplinaritate există o coexistenţă a diverselor puncte de vedere şi teorii, dar ea nu este o coexistenţă haotică, ci o coexistenţă structurată prin unitate dar care, ea, este întotdeauna inaccesibilă. Deci, obţinem astfel o nouă perspectivă asupra culturii, religiei, politicii, vieţii sociale, şi dacă viziunea noastră se schimbă, lumea se schimbă. Nici o cultură şi nici o religie nu pot constitui locul privilegiat din care pot fi judecate alte culturi şi alte religii. Deci în acest sens vorbesc în cărţile mele de transcultural şi transreligios, dar nu în sensul unei noi religii universale şi nu în sensul unei noi culturi universale, ci în cel al coexistenţei pluralităţii complexe ale culturii, ale religiilor, înt-o unitate întotdeauna deschisă.

Vlad Roman: Care e diferenţa dintre transcultural şi transreligios, pe de o parte, şi multicultural pe de altă parte?

Basarab Nicolescu: La această întrebare voi răspunde în timpul discuţiilor. Aş adăuga întrebării dumneavoastră interogaţia asupra diferenţei între multi- şi intercultural. Dar vreau să vă dau câteva repere de provocare, o provocare reciprocă de altfel. Folosesc deci cuvintele „transcultural” şi „transreligios” în sensul de ceea ce traversează, de ceea ce trece dincolo de diversele culturi şi religii. Am putea astfel aduce în discuţie conceptul de „transistorie”, propus de Eliade, care aparţine deopotrivă de domeniul inimaginabilului şi epifaniei.

În încheiere, aş dori să menţionez încercarea relativ recentă de conciliere a modernităţii şi a postmodernităţii prin conceptul de transmodernitate, un cuvânt mai recent, apărut în anii 80. Bineînţeles, ca de obicei, conceptul are semnificaţii diferite şi chiar contradictorii de la un autor la altul. Terminologic, transmodernitatea pare să facă apel în mod direct la transdisciplinaritate. După cum voi arăta imediat, unii autori se inspiră într-adevăr din transdisciplinaritate, dar alţii sunt în contradicţie cu transdisciplinaritatea.

Ca să lansez câteva piste de reflecţie asupra raportului între modernitate, postmodernitate, transmodernitate şi cosmodernitate, aş rezuma toate lucrurile acestea în tabloul următor: deci în coloana din stânga este vorba de modernitate, a doua coloană - postmodernitate, a treia coloană - transmodernitate, a patra coloană - cosmodernitate. Fiecare linie a tabloului ar putea face obiectul unei discuţii separate. O să fac numai două comentarii.

Să considerăm linia masculin, feminin, transsexual, hierogamos. Folosesc aici cuvântul de hierogamos cu sensul terţului inclus între Real şi Realitate. Hierogamos este căsătoria sacră între Real şi Realitate. În multe reprezentări alchimice ale cuplului bărbat-femeie, apare un al treilea. În cosmodernitate, hierogamos e net diferit de transsexual.

Să considerăm, de asemenea, ultima linie, spirit, corp, cyborg şi, în cosmodernitate, noua naştere a fiinţei umane. Vorbesc de o nouă naştere acum, în viaţă, nu de o nouă naştere după moarte. Am scris multe lucruri privind acest aspect într-o carte de discuţii cu Michel Camus, Rădăcinile libertăţii, care s-a publicat în română la Curtea Veche. Sensul pe care-l atribui acestui cuvânt de nouă naştere exprimă responsabilitatea noastră, cum ai spus adineauri, pentru autocunoaştere şi auto-transcendenţă, care e terţul inclus între ştiinţă şi conştiinţă. Am numit homo sui transcendentalis, în manifestul care s-a publicat la Polirom, omul care se auto-transcendează şi care sper că este pe cale de a se naşte. El nu este un oarecare om nou, ci un om care se naşte din nou. Această nouă naştere mi se pare o potenţialitate care este înscrisă înăuntrul fiinţei noastre. Bineînţeles, nimic şi nimeni nu ne poate obliga să evoluăm. Putem alege între evoluţie şi dispariţie.

Anca Haţiegan: Evoluţia înţeleasă ca mişcare între diferitele niveluri de Realitate?

Basarab Nicolescu: Exact.

Anca Haţiegan: Dar ce motivaţie aş avea să evoluez dacă, aşa cum spuneţi, pe nici un nivel de Realitate nu pot avea cuprinderea totală, nici un nivel nu e privilegiat?

Basarab Nicolescu: De ce vreţi totul deodată? Să spunem că locuieşti într-un fel de pivniţă abominabilă, igrasioasă. Ştii că sus e o cameră curată, frumoasă. O s-o refuzi pentru că nu este un palat? În fond, această modestie a cunoaşterii cred că face parte din evoluţie. Cunoaşterea faţă în faţă este un mister pe care eu nu-l pot discuta aici. Sper în el, dar nu ştiu ce este. Poate că în momentul morţii îl voi înţelege, dar eu vorbesc de lucruri acum şi aici. Deci, putem alege între evoluţie şi dispariţie, evoluţie nu în sens biologic, ci în sensul unei auto-transcendenţe, iar în centrul acestei evoluţii posibile se află problema raportului între trezirea individuală şi trezirea colectivă. În Franţa, de exemplu, unde am plecat în 1968, e o distincţie totală între sfera socială şi sfera individuală. Bineînţeles că nu statul va legaliza trezirea individuală şi trezirea colectivă, dar el poate crea condiţiile de manifestare a lor. Dacă un om trăieşte într-o megalopolă de tipul Sao Paolo, el nu va avea condiţiile unei dezvoltări globale, colective. Aici e o problemă foarte delicată, concretă, care mă interesează din ce în ce mai mult. În orice caz, evoluţia astăzi nu e o evoluţie biologică, ci a conştiinţei, şi în acest sens, a crea condiţiile actualizării acestei evoluţii devine o responsabilitate politică. Aceasta vroiam să spun.

Corin Braga: Nu avem maestru de ceremonii, cuvântul e liber.

Ruxandra Cesereanu: Aş vrea să întreb care este totuşi argumentul esenţial pentru care transmodernitatea mediază între modernitate şi postmodernitate. De ce, de pildă, transmodernitatea n-ar putea să fie mai degrabă o stază, o etapă ulterioară postmodernităţii?

Basarab Nicolescu: În opinia mea, postmodernismul nu a înlocuit modernismul. Transmodernitatea e coexistentă cu postmodernitatea şi modernitatea. Nu există o succesiune cronologică, una nu a înlocuit-o pe cealaltă. Conciliere înseamnă păstrarea a ceea ce este luminos în modernitate: rolul raţiunii, rolul individualităţii ş.a.m.d. De asemenea, sunt aspecte ale postmodernităţii care sunt extrem de valabile, ca de exemplu multiplicitatea punctelor de vedere. În sensul acesta înţeleg transmodernitatea, un cuvânt pe care eu îl evit din motive evidente, anume pentru a evita confuzia cu cosmodernitatea. Această tentativă de conciliere rămâne de ordin teoretic, dar ea răspunde unei necesităţi reale.

Ruxandra Cesereanu: În schema propusă nouă avem următoarele coordonate: modernitate, postmodernitate, transmodernitate, cosmodernitate. Dar mi se pare că nu există o separare atât de mare între ele. De ce, de pildă, modernităţii îi corespunde doar sexul, iar postmodernităţii doar erotismul? În cadrul modernităţii există şi sex, şi erotism. La fel, de ce cybersexul ar fi neapărat specific pentru transmodernitate şi nu mai degrabă pentru postmodernitate?

Basarab Nicolescu: În primul rând, am precizat sursa bibliografică a primelor trei coloane. Nu e vorba de inexistenţa unei caracteristici, ci e vorba de dominanţă. Ca să înţelegem, trebuie să distingem. De exemplu, accentul pe cybersex este evident dacă înţelegem transmodernitatea ca pe ceva care nu mai se leagă de erotism, de un sex real, ci de un sex virtual. Nu ştiu dacă ai avut curiozitatea să te uiţi pe Internet, pentru a-i observa pe cei care se auto-filmează. Că în modernitate se pune accentul pe sex, mi se pare evident. Că după aceea s-a produs o alunecare înspre ceva mai învăluitor, mi se pare la fel de evident. Deci ai dreptate, aspectele acestea coexistă. E vorba de predominanţă. Să luăm, de exemplu, ternarul public-privat-obscenitatea intimităţii. Bineînţeles, obscenitatea intimităţii a existat chiar în modernitate. Dar acum devine o tehnică, chiar pentru copiii de 8, 9 sau 10 ani. Schematizarea este, bine înţeles, grosolană, ca orice schematizare.

Ruxandra Cesereanu: O ultimă nuanţare. Vorbiţi de cultură, multicultură, transcultural şi transreligios. Aţi evitat, şi aici mă refer şi la faptul că ne-aţi mărturisit că sunteţi ortodox, aţi evitat anume sau v-aţi gândit vreodată să folosiţi termenul ecumenism? Vă feriţi de acest termen?

Basarab Nicolescu: Ca de diavol. Faptul că multicultural devine o caracteristică a postmodernităţii e o evidenţă. E de ajuns să mergi în orice librărie americană şi vei vedea rafturi întregi cu studii feministe, homosexuali, lesbiane, ş.a.m.d.. Multicultural înseamnă juxtapunere, fără nici o legătură între cele ce sunt juxtapuse, în afară de faptul că ele coexistă în acelaşi mediu. Intercultural înseamnă un transfer care se realizează de la o cultură la alta, deci e diferit de simpla juxtapunere. Transcultura, în sensul folosit, de exemplu în cercuri de intelectuali americani în jurul preşedintelui Bush, este înţeleasă ca o cultură unică, deci e opusul transdisciplinarităţii de care vorbesc. Transcultura, în această accepţie, înseamnă o simplă dizolvare, o simplă fuzionare într-o cultură unică. Ceea ce numesc eu transcultural nu este o juxtapunere, ci este căutarea a ce uneşte sau traversează diverse culturi şi transgresează toate culturile. Transreligios înseamnă, în mod similar, ceea ce este între, traversează şi este dincolo de orice religie. Nu este vorba de o ierarhie superior/inferior, ci de unitate în diversitate, de funcţionare într-un cadru comun.

 

Dar cum rămâne cu postmodernitatea?

 

Vlad Roman: Nu înţeleg de ce nu implicaţi pluralitatea în postmodernitate.

Basarab Nicolescu: După ştiinţa mea, n-am auzit de scriitori postmodernişti care aplică noţiunea de niveluri de Realitate. Puteţi să-mi daţi un exemplu?

Vlad Roman: A, nu, mă refeream la acest exemplu.

Basarab Nicolescu: Transcultural înseamnă niveluri de Realitate şi niveluri de percepţie… dacă nu, nu ştim despre ce vorbim.

Mihaela Ursa: Mai există o diferenţă fundamentală între transculturalitate, aşa cum o definiţi dumneavoastră, şi multiculturalitate sau multiculturalism. Multiculturalitatea este, cum bine aţi spus, o contiguitate, o alăturare de culturi, şi în plus, chiar mai important decât atât, e o încercare ideologică evidentă: fiecare din aceste microculturi îşi proferează supremaţia la un moment dat.

Basarab Nicolescu: Nu există neapărat o tendinţă de hegemonie, este doar o coexistenţă.

Mihaela Ursa: Poate o microcentralizare.

Basarab Nicolescu: Aceasta da.

Mihaela Ursa: Or, în momentul în care, transcultural vorbind, susţii că nici un nivel de Realitate nu e privilegiat, ca punct de observaţie, spui cu totul altceva. Oferi exact garanţia libertăţii.

Basarab Nicolescu: Exact.

Nicolae Turcan: Dacă facem o separaţie clară între fizic şi metafizic, şi dacă în zona cultură, multicultură, transcultură, transcultural, lucrurile sunt cât de cât configurabile, în ceea ce priveşte transreligiosul, lucrurile nu mai sunt chiar aşa de clare. În această zonă, ceea ce se află dincolo de toate religiile, între religii, şi traversează religiile, este un obiect transdisciplinar, ca să reiau limbajul dumneavoastră, care nu deţine nici o posibilitate de manifestare fizică. Deci, în acest domeniu suntem în plină metafizică.

Dacă suntem în plină metafizică şi obiectul transdisciplinar este absent, atunci ceea ce numim transreligios ţine de transcendental, adică, în ultimă instanţă, este reductibil la ceva de ordinul umanului, nu de ordinul a ceea ce religiile susţin, ceva de ordinul transcendentului. Aşadar, acest caz religios are un minus: el nu se referă decât la ceva ce poate fi configurabil din perspectiva umanului, adică a subiectului transdisciplinar, şi ratează, oarecum, obiectul transdisciplinar, care nu poate fi surprins.

Basarab Nicolescu: Ce spuneţi Dumneavoastră este foarte corect, numai că faceţi o ipoteză pe care aţi spus-o în trecere, dar pe care am remarcat-o. Care este ipoteza de bază care v-a dat dreptul să faceţi toate înlănţuirile acestea? Aţi spus “dacă fizicul e separat de metafizic”, or eu refuz această separare binară, care nu are nici un sens. Există metafizic în fizic, şi fizic în metafizic. Terţul aceasta înseamnă, refuzul acestei împărţiri binare. Dacă faceţi ipoteza aceasta, tot ce spuneţi este adevărat, dacă nu o faceţi, nu mai este adevărat.

Nicolae Turcan: Se mai poate cădea într-o altă aporie: dacă nu faceţi distincţia între fizic şi metafizic…

Basarab Nicolescu: N-am spus aceasta, nu m-aţi ascultat. Eu fac distincţia, dar nu  fac separarea totală. Nu fac ipoteza fuzionării sau a separabilităţii. Şi una, şi alta, în sensul terţului. Terţul este transcendentalul de care vorbiţi. Atenţie, foarte mare atenţie: limbajul este o cursă nemaipomenită. Sunt multe demonstraţii care au ipoteze ascunse în limbaj.

Nicolae Turcan: Aporia în care totuşi se cade este că, atunci, orice altă teorie coerentă poate reclama acelaşi nivel de plauzibilitate ca teoria pe care dumneavoastră ne-o expuneţi.

Basarab Nicolescu: Eu nu propun un sistem de gândire sau o ideologie, ci o metodologie. Nu contest teoriile care sunt adevărate într-un domeniu restrâns. Dacă vrei să depăşeşti acest domeniu restrâns, trebuie să faci sacrificiul de a renunţa la teorii.

Doru Pop: S-a rostit aici cuvântul „metodologie”. Aş dori să nuanţaţi puţin. Dacă pornim de la premisa că produsele culturale ale modernităţii sunt cauzate de un anumit tip de ideologie, şi vorbesc despre faptul că literatura majoră debutează o dată cu apariţia unei noi filozofii de viaţă, Shakespeare fiind produsul unui mod de viaţă specific anglo-saxon care ne domină pe toţi astăzi, dacă pornim de la această premisă, toate producţiile literare, culturale, sunt rezultatul acestei presiuni ideologice. Fenomenologia la rândul ei a generat o metodă analitică a produselor culturale care se vede în antropologia vizuală, în ceea ce se cheamă studiile calitative. Există o metodologie foarte precisă în „qualitative studies”, care abandonează tehnicile strict cantitative ale empirismului, şi care promite, să zicem, o nouă metodologie. Întrebarea mea ar fi în ce măsură termenul propus de dumneavoastră, cosmodernitate, are o metodologie care să poată fi aplicată unor manifestări ale umanului, ale realului.

Basarab Nicolescu: Nu ştiu să răspund în mod general la această întrebare, îmi trebuie un caz concret.

Doru Pop: Să spunem, textul shakespearian, care poate fi şi chiar este analizat de lingvistică de tradiţie saussuriană în termeni strict cantitativi. În sens calitativ, noile abordări spun că textul shakespearian poate fi privit din, să zicem, perspectiva analizei lacaniene. Atunci obiectul literar este abordat pe baza unor noţiuni „prestabilite” – stadiul oglindă, numele tatălui ş.a.m.d. În ce fel vorbiţi despre o metodologie sau, altfel spus, unde duce cosmodernitatea în sens metodologic?

Basarab Nicolescu: O paranteză: printre membrii fondatori ai centrului de studii transdisciplinare pe care l-am constituit în 1987, a fost şi Peter Brook, care a montat o mulţime de piese de Shakespeare. Cu el am avut discuţii interesante cam pe aceeaşi temă.

Ideea este următoarea: ceea ce poate oferi această metodologie nu este excluderea celorlalte metodologii. Eu cred în coexistenţa, pluralitatea metodologiilor. Metodologia înseamnă ştiinţa metodelor. Eu spun un singur lucru: această metodologie transdisciplinară este fundată pe existenţa nivelurilor de Realitate şi de percepţie, pe logica terţului inclus şi pe complexitate. Aceste principii metodologice pot să dea naştere la o infinitate de metode, deci nu există o metodă unică de analiză a unui text de Shakespeare. Dar este o multiplicitate care poate tinde spre unitate: de exemplu, care sunt nivelurile de Realitate în Regele Lear, cum operează terţul inclus în sonete ş.a.m.d. Sunt întrebări precise, contextuale, care pot fi analizate.

Corin Braga: Puteţi da un exemplu, chiar dacă îl inventăm ad hoc? Care sunt nivelurile de realitate în Regele Lear?

Basarab Nicolescu: Ar trebui o analiză directă, pe text, discutată la concret. Un nivel de Realitate la care poate fi studiat Regele Lear este nivelul unui bătrân care e trădat de cei care îi erau apropiaţi lui şi se află în completă decădere. Există şi un cu totul alt nivel. La Kurosawa, Regele Lear apare ca o dramă cosmică, unde nu mai este vorba de o dramă a unei familii într-un context bine determinat. E foarte diferită viziunea lui Kurosawa faţă de alte reprezentări. Fiecare îşi aduce bagajul lui, în funcţie de nivelul de Realitate respectiv.

Mihaela Ursa: Ceea ce spuneţi nu este oare congruent cu ceea ce susţin teoreticienii literaturii cu privire la lumile posibile, de pildă? Şi nu mă gândesc neapărat la Toma Pavel, cât la Lubomir Doležel, mai ales în lumina interesului pe care schema dumneavoastră îl arată noţiunii de cosmos. Şi pentru Doležel, organizarea cosmotică se află în centrul teoriei lumilor posibile, teoreticianul decelând ficţiunile de tip utopic, imposibile în orice lume actuală, de nişte ficţiuni de tip heterocosmic, (chiar aşa se numeşte una din cărţile lui, Heterocosmica), posibile în orice tip de lume actuală. Şi mă gândesc că la nivelul analizei literare, pe text, aceasta ar constitui o bună aplicare a metodologiei de tip cosmodern.

Basarab Nicolescu: Iertare, nu cunosc autorul. Nu mă pronunţ cu privire la lucrurile pe care nu le cunosc. Dar am eu o întrebare, ca să înţeleg despre ce vorbiţi. Eu folosesc cosmodernitatea în sensul că spiritualitatea este inevitabil prezentă. Deci dacă spiritualitatea nu e prezentă în ce spuneţi, poate că nu e nici o legătură.

Mihaela Ursa: Cred că la Toma Pavel nu e prezentă, dar la Doležel găsesc destule referinţe cu privire la acest aspect.

 

Gândirea apofatică

 

Marius Jucan: Aş avea un preambul înainte de a ajunge la întrebare. Am citit Transdisciplinaritatea, volumul dumneavoastră cu valoare de manifest, la data apariţiei în română, şi am fost entuziasmat de perspectiva unei cercetări calitative, de  care s-a amintit aici, tocmai pentru că aducea în câmpul de analiză al ştiinţelor umane un suflu nou.  Trebuie spus însă, fără a intra in detalii, că transdisciplinaritatea a fost  adesea redusă la o formulă ideologică. Atacul care s-a produs din partea unor oameni de ştiinţă, ai ştiinţelor tari, împotriva studiilor culturale, atac concretizat prin cazul Sokal, este relevant.  Mai apoi, vă mărturisesc că în materie de fizică, sunt absolut inocent, deci nu am putut controla nimic din ceea ce aţi spus dumneavoastră. Am fost însă fascinat de cosmosul care s-a putut încarna aici prin cuvintele dumneavoastră, cu o voce extrem de persuasivă, cu tonuri joase şi înalte după aceea, deci aveam chiar o diagramă, la un moment dat puteam chiar să evoluez în ea, şi totuşi, fiara din mine spunea trebuie să te rupi de această vrajă, pentru că e vraja unui spaţiu străin, a acelui străin, despre care este vorba în orice discurs religios. Fără să am argumentaţia dumneavoastră extrem de solidă, sistematică, impresia mea este că efortul dumneavoastră teoretic, şi aţi folosit acest cuvânt de câteva ori, este de reconciliere. Doriţi să reconciliaţi ceea ce începutul modernităţii sau modernitatea însăşi a secţionat – un plan al spiritualului de unul al practicului. Această tentativă de reconciliere există la diverşi gânditori tocmai care trăiesc în perioada înfloririi scientismului, şi care nu sunt scientişti. De pildă, Hegel ne aminteşte că noi trăim într-o  perioadă de doliu, în care percepem absenţa magnitudinii lumii, diminuarea bogăţiei ei spirituale, cu mult mia mare cândva. Doliul trebuie să ne facă să racordăm amintirea plenarităţii pierdute la ştiinţă – fenomenologia spiritului este ştiinţa de a ajunge la conştiinţă. Acest efort de conciliere a marii rupturi care s-a produs în gândirea carteziană sau în alte tipuri de gândiri moderne este realizat, din câte am văzut eu aici, pe această coloană, printr-un limbaj ezoteric, de tip religios. Religios, pentru că vrea să reîntregească o esenţa primordială, religios fiindcă încearcă să restaureze un adevăr cvasi-pierdut din cauza fragmentării cunoaşterii, religios deoarece refuză iconicitatea. Un limbaj religios refuză relaţia cu imaginea propriu-zisă. Vă întreb, este acest limba un lucru pe care îl plănuiţi, pentru că atunci demersul dumneavoastră căpătă un sens hermeneutic major, după părerea mea. Abordarea dumneavoastră este un fel de pasaj dinspre cunoaşterea ştiinţifică spre un limbaj apofatic al cunaoşterii moderne, care permite concilierea între toate planurile cunoaşterii. Aceasta era întrebarea mea: fiindcă vă propuneţi să ajungeţi la Realitate, aţi spus de câteva ori, Realitatea este ceea ce rezistă, ceea ce ne este refuzat, incognoscibilul, de fapt, invizibilul, dumneavoastră realizaţi o foarte interesantă tentativă de a surprinde acest incognoscibil într-un limbaj apofatic. Cum se leagă această tehnică de rigurozitatea demonstraţiei ştiinţifice ?

Basarab Nicolescu: O să vă surprindă poate ce o să vă răspund, pentru că întrebarea şi comentariul Dv., mă ating foarte mult, în multe cele spuse şi nespuse, adică îmi reflectează foarte bine tentativa pe care încerc s-o fac. Vă surprinde poate, dar eu nu am fost inspirat din vocabularul religios. Eu nu am fost inspirat de gândirea apofatică, ci am ajuns la gândirea apofatică. Care a fost punctul meu de plecare? E foarte deschis ceea ce vă spun şi exprimă o ciudăţenie într-un anume sens. Referinţele mele fundamentale sunt Heisenberg, Pauli, Bohr şi Gödel. Gödel, pentru mine, reprezintă apogeul unui apofatism matematic şi ştiinţific. A fost un miracol când am înţeles în sfârşit ce vrea să spună. Am intrat până şi în demonstraţia teoremei sale de incompletitudine. Punctul meu de plecare, a fost, deci, ştiinţa modernă, contemporană. Am învăţat astfel un anume lucru, că rigoarea nu este deloc principiul noncontradicţiei. Astfel am fost interesat mai apoi de Lupasco. Rigoarea nu are nimic de a face cu precizia limbajului în sensul obişnuit al cuvântului. Pentru mine, precizia vine din două surse diferite. În primul rând din formaţia ştiinţifică. Am publicat multe lucrări ştiinţifice, care au fost, pentru mine, un fel de parapet care te apără să nu ajungi în abis. Pentru mine, ştiinţa rămâne, un fel de parapet împotriva delirului ezoteric sau delirului religios, delirului de orice gen. În acelaşi timp, ştiu că ştiinţa e incompletă. În Teoreme poetice, spun că poezia este tot atât de riguroasă, dacă nu mai riguroasă decât fizica cuantică. Când colegi de ai mei au văzut această afirmaţie, s-au speriat, dar eu spun foarte exact ce vreau să spun. De obicei, să ţii amândouă aceste aspecte într-un discurs este un exerciţiu de echilibristică, vă asigur, extrem de dificil şi care implică o onestitate, intelectuală şi spirituală. De aici vine, poate, rigoarea şi vigoarea. E adevărat că am avut o practică religioasă importantă, când eram copil, am avut şansa să am ca educator religios un preot pe atunci anonim, care după aceea a devenit un nume important, Părintele Galeriu, pe care l-am reîntâlnit după 40 de ani,. E adevărat, de asemenea, că Hegel a jucat un rol important în formarea mea, pentru că s-a întâmplat ca profesorul meu de materialism-dialectic, în loc să ne pună să studiem textele conducătorilor Partidului Comunist, ne-a pus să studiem Hegel, ceea ce a fost o şansă nemaipomenită. Deci surse sunt, deşi referinţele sunt puţine.

Într-adevăr, ruptura gândirii carteziene a fost necesară, dar care continuând, devine extrem de pernicioasă. Dar pe mine mă interesează clocotul unei umanităţi care se prepară în momentul în care nu s-a făcut încă ruptura. De aceea am scris cartea despre Jakob Boehme. Deci, limbajul pare religios, dar nu e inspirat din religie.

Ruxandra Cesereanu: Şi eu de pildă, remarcasem la coloana cosmodernităţii, noua naştere a fiinţei umane, şi automat mă gândisem la epistolele sfântului Pavel, unde acesta vorbea despre noul om. Apostolul nu se referea la un nou om care se va naşte în general, ci la noul om care va trebui să se nască prin convertirea la creştinism. Şi pe mine m-a frapat, ca şi pe Marius...

Basarab Nicolescu: Noţiunea poate să fie şi o noţiune ezoterică, care nu are nimic de a face cu religia. De exemplu, în limbajul lui René Guenon este un lucru curent. Limbajul lui Vasile Lovinescu, ca să venim în contextul românesc, nu este creştin. Ideea noii naşteri traversează multe culturi şi multe religii, dar pare un proces extrem de obscur. Sfântul Ion al Crucii vorbeşte chiar în mod tehnic despre acest proces care are de a face cu abandonarea bruscă şi totală a tuturor obişnuinţelor de gândire, sau de comportament, un sacrificiu teribil, dar care nu e neapărat în sens religios. Una dintre principalele mele referinţe este Charles Sanders Peirce, care spunea că nu putem inventa neologisme. E o tentaţie să inventezi cuvinte noi.

Doru Pop: Nu v-aţi sfiit, totuşi, să inventaţi cosmodernitatea. Apoi deveniţi, dintr-o dată, timid, şi recurgeţi la aceşti termeni care, în anumite cercuri, reprezintă sinucidere curată?! Agapé este încărcat cu nişte conţinuturi culturale „prefabricate” – Denis de Rougemont e un exemplu, să zicem, care a cumulat aceste conţinuturi culturale într-un text coerent.

Basarab Nicolescu: E bine că-mi spuneţi. Dar nu cred că trebuie să refuzăm minunate cuvinte doar pentru că ele au fost prostituate într-un anume context cultural. Trebuie să refuzăm prostituarea cuvintelor şi nu cuvintele înseşi.

Doru Pop: Eu vreau să spun doar că există acest pericol al seriozităţii, despre care vorbea şi Marius Jucan, pe de o parte, care este extraordinar de important. Vreau să spun că, în anii 80 termenii pe care i-aţi propus au avut un rol foarte important, aşa că nu vorbesc despre un context negativ, ci despre o încărcătură culturală prea puternică. Iar în momentul în care dumneavoastră asociaţi termenului de cosmodernitate cuvinte cum ar fi, de exemplu, agapé, hierogamos, mi se pare că faceţi un deserviciu „noţiunii sursă”.

Basarab Nicolescu: O să ţin, poate, seama în scris. Mulţumesc pentru observaţie, care este foarte preţioasă, Unele noţiuni care s-au folosit în unele contexte culturale bine determinate, nu sunt deloc epuizate. Hierogamos, pentru mine, noţiune apărută acum peste două mii de ani, e un subiect inepuizabil. El exprimă căsătoria sacră. Şi, în epoca noastră, resurecţia sacrului este problema esenţială pe plan individual şi social. Dar aveţi dreptate, trebuie să ţin seama de contextul cultural în care mă exprim.

Doru Pop: Ca să fiu şi mai explicit, acest exemplu pe care îl folosiţi în tabel. Avem termenii: efort, hedonism, individualism comunitar şi apoi politică în serviciul evoluţiei individuale, pe care eu am scris repede cosmosocietate. Rămânând în logica semantică a cosmodernităţii, cosmosiocietatea e un termen corect. Pot să-l accept, pot să nu-l accept, dar dacă spuneţi „politică în serviciul evoluţiei individuale”, intrăm pe un câmp semantic minat. Dacă ar fi să mă duc, să zicem, ca ucenic al dumneavoastră - ficţionalizăm, evident - într-un context serios, academic, nord-american, aş fi executat pe loc, cu un dispreţ similar celui pe care l-a avut apostolul Pavel când s-a dus pe Acropole şi a spus „Hristos a înviat din morţi”, iar filosoful spune „da, da, da, vorbim despre aceasta săptămâna următoare”. Întrebarea mea este...

Basarab Nicolescu: Sau dacă te-ai duce în China, scuză-mă că te întrerup...

Doru Pop: Dacă mă duc în Islam şi spun agapé, s-ar putea să-mi taie o mână, chiar o bucată de cap...

Basarab Nicolescu: Eu aceste cuvinte nu le-am folosit până acum, dar le folosesc la Cluj, la Phantasma, cu ocazia reînvierii spiritului grupului Eranos. În textele mele nu găsiţi aşa ceva, şi sunt obişnuit cu tentativele de executare sumară, care nu au efect asupra mea. Singura carte în care mi-am permis să trec dincolo de constrângerile contextuale este Teoremele poetice. Restul au acest baraj semantic, util poate, dar obositor... Dar aici mi-am imaginat că nu sunt într-un mediu academic modernist. Dovadă este cum reacţionaţi şi ce îmi spuneţi. Cuvintele sunt într-adevăr foarte importante. Pentru că cuvintele pot distruge. Ele muşcă.

 

Terţul ascuns între modernitate şi postmodernitate

 

Sanda Cordoş: Muşcă, dar depinde cum muşcă. Muşcă pe orizontală. Dar dacă le citim pe coloana lor verticală, există un context, propriul context al gândirii dumneavoastră, şi acolo ele se îmblânzesc şi devin aproape neutre, devin instrumente. Însă altceva vroiam să spun. Am şi eu nişte întrebări atât de mici, de inocente, încât mă tem că sunt vecine cu prostia, pentru că şi eu sunt o necunoscătoare în materie de matematică, de fizică, dar sunt fascinată, ca aproape toţi, cred, de aici, şi graţie profesorilor noştri, de tot ce înseamnă aceste punţi între o gîndire ştiinţifică şi una literară. Şi când spun profesorii noştri, mă gândesc la Ioana Petrescu, în primul rând, şi la Liviu Petrescu şi cred că un stil al lor de a gândi anumite teme se regăseşte printre noi, cei de faţă, cel mai bine în cărţile şi în tentativele ştiinţifice, ca să zic aşa, ale lui Corin Braga. Întrebările mele mititele şi sugestiile sunt cam aşa: întâi de toate, în ceea ce priveşte această ultimă coloană, cosmodernitatea, cred că ceea ce ne-a încurcat pe noi puţin a fost faptul că această coloană e a patra aici, este după postmodernitate şi transmodernitate, şi de când am început să discutăm, eu m-am gândit că mai normal ar fi, ca reprezentare într-o schemă, ca această coloană să fie distribuită în spaţiu ca alternativă la postmodernitate şi transmodernitate, pentru că este în simultaneitate, eventual un triunghi.

Corin Braga: Înainte ca domnul Nicolescu să răspundă, pot să trag o mică concluzie? Nu ştiu dacă sistemul cosmodernităţii este o alternativă la postmodernitate, mai degrabă cred că este terţul ascuns între modernitate şi postmodernitate.

Basarab Nicolescu: Corin exprimă exact ceea ce vroiam să spun. Există o imagine pe care o folosesc des în cărţile mele, imaginea triunghiului. Nivelurile sunt cu trei bucle de coerenţă, iar aceste bucle unesc triunghiuri. Triunghiuri având ca două vârfuri două contradictorii, situate pe un nivel de Realitate, un al treilea vârf fiind situat pe alt nivel de Realitate. În acest sens, conceptul de transmodernitate este un terţ inclus între modernitate şi postmodernitate, înţelese ca fiind contradictorii. În sensul în care vorbea Corin, putem vizualiza un alt gen de triunghi interesant. Modernitatea a pus accentul pe obiect, postmodernitatea a pus accent pe subiect, iar cosmodernitatea încearcă să facă joncţiunea, prin terţul ascuns de data aceasta, înntre subiect şi obiect. Există multiple niveluri de lectură triangulară, în sensul complexificării. Tabloul este un tablou liniar, din care tot aspectul de terţ dispare. Într-adevăr, tablourile didactice sunt distrugătoare.

Sanda Cordoş: Spuneaţi că pentru Dumneavoastră, modernitatea continuă, sunteţi oarecum rezervat faţă de termenul de postmodernitate. În postmodernitate, găsim multe din datele modernităţii. E o altă vârstă, să zicem. Or, ceea ce mi se pare partea cea mai interesantă a ipotezei dumneavoastră e că încercaţi să identificaţi, contrar lecturilor cunoscute mie, punctele de armonizare şi de rearmonizare în această vârstă a modernităţii, în această cosmodernitate. Şi aici, ipoteza dumneavoastră are puncte asemănătoare cu cea lansată de Ioana Em. Petrescu, într-un articol foarte interesant, Modernism / postmodernism. O ipoteză. Şi chiar mă gândeam, poate nu e lipsit de importanţă că, iată, există nişte puncte comune între articolul Ioanei Petrescu şi ceea ce aţi spus dumneavoastră, în condiţiile în care amândoi sunteţi cititori mai mult decât calificaţi ai lui Ion Barbu. Ioana Em.Petrescu, de altfel, vrea să facă, într-o carte foarte ingenioasă apărută postum, din Ion Barbu tocmai un scriitor emblematic pentru acest tip de postmodernitate. Mi-a mai venit în minte un gînd, cu totul periferic, în momentul în care vorbeaţi de spaţiu-timp aşa cum l-au gândit fizicienii, mie mi-a venit în minte cronotopul lui Bahtin, concept inventat de Bahtin cam în aceeaşi perioadă, dacă eu v-am urmărit cu atenţie, cu aplicabilitate, sigur, mult mai redusă. Dar interesantă mi s-a părut mie această vecinătate a preocupărilor şi a ipotezelor. Altminteri, eu rămân, dincolo de fascinaţie, cu o enigmă după tot ce am citit. Dumneavostră spuneţi, nu?, sunt toate aceste lucruri care armonizează, e această transdisciplinaritate, dar în acelaşi timp, conceptele, care au accepţiuni cât se poate de clare şi de precise,  când ne jucăm, cînd operăm cu ele, o iau razna, aşa cum aţi demonstrat. Şi încheiaţi aşa: transdisciplinaritatea se poate întemeia pe un dialog şi,  citez din dumneavoastră, acesta nu se poate baza pe conceptele unei discipline sau a alteia, ci pe ceea ce au în comun aceste discipline, subiectul însuşi. De aici încolo vine enigma pentru mine: subiect care atunci când interacţionează cu obiectul, nu admite – spuneţi dvs. -  nici o formalizare, şi îşi păstrează întotdeauna misterul de nepătruns. Dacă dialogul se întemeiază pe subiect, iar subiectul nu admite nici o formalizare, cum percep tocmai dialogul acesta pe care eu încerc să mi-l fac sensibil?

Basarab Nicolescu: Structuralismul, de pildă, a eşuat pentru că a încercat să facă o formalizare a subiectului. Subiectul nu poate fi obiect, deci nu văd contradicţia exactă. Vreau să înţeleg mai bine întrebarea dumneavoastră.

Sanda Cordoş: E o enigmă pentru mine cum se realizează dialogul, conceptele fiind vicioase, în  opinia  dvs.. Dialogul se întemeiază pe subiect, dar subiectul poate fi văzut şi într-o disciplină, şi într-o altă disciplină, fără să devină obiect, şi subiectul însuşi e cel care întreţine dialogul.

Basarab Nicolescu: Subiectul nu e dialogul. Cuvântul dialog înseamnă subiect, obiect, terţ ascuns, punerea în mişcare a celor trei elemente.

Sanda Cordoş: Dar dacă subiectul nu poate fi formalizat, dialogul acesta mai este accesibil?

Basarab Nicolescu: Da, este accesibil. Când iubiţi, doamnă, formalizaţi iubirea?

Sanda Cordoş: Da, da, sigur că o formalizez, ca s-o întreţin.

Basarab Nicolescu: Întreţinerea constă tocmai în tehnicile de care vorbesc, fundate pe apofatism, pe terţul inclus, pe noţiunea de ezoterism în sensul înalt de care vorbea domnul Jucan. Practica terţului este o asceză.

Sanda Cordoş: Deci subiectul nu poate fi formalizat, dar se poate exprima.

Basarab Nicolescu: Bineînţeles, exact aceasta vreau să spun. El se poate exprima, dar nu poate fi formalizat. Pentru mine, formalizarea înseamnă concepte, axiome, teorie, ideologie.

 

Întoarcerea contemporană a unui refulat religios

 

Corin Braga: Daţi-mi voie să încerc o mică explicaţie a demersului lui Basarab Nicolescu, din perspectiva întoarcerii contemporane a unui refulat religios şi unui limbaj religios. Mica analiză psihoistorică pe care vi-o propun este următoarea: timp de mai multe milenii, diverse civilizaţii au avut diferite concepţii religioase asupra lumii, au crezut în zei sau într-un sigur zeu, apropo de politeism şi monoteism. În cadrul acestor populaţii, aceste credinţe au funcţionat bine şi eficace, indiferent dacă există sau nu o realitate pe care putem s-o numim zeu, dumnezeu. Chiar dacă nu au fost demonstrabile ştiinţific, aceste religii au funcţionat la modul concret, oferind nişte modele de conduită, de comportament, un mod de viaţă. Faptul că s-au construit pe realităţi neverificabile empiric nu a făcut ca aceste civilizaţii să colapseze pur şi simplu, ele au rezistat timp de milenii folosind acest tip de gândire, ceea ce înseamnă că, măcar la nivel uman, aceste religii exprimau un adevăr, dincolo de demonstrabilitatea lor fizică sau ontologică. O dată cu perioada modernă, a venit scientismul, au venit ateismele de secol 18, 19, a venit moartea lui Dumnezeu proclamată de Nietzsche şi golirea transcendenţei. Toate aceste forme de religie au început să fie tratate cu dispreţ, ca opiu al popoarelor, ca modalităţi de autoinducere în eroare, ca forme de misticism, singura alternativă corectă fiind ştiinţa tare, cea care-ţi dă adevărul. Or după revoluţiile cuantice din secolul 20, adevărurile ştiinţei – tot ce spun e arhicunoscut – au devenit insuficiente, s-au dovedit locuri de impas. Ele nu mai putea garanta certitudinea, aşa cum optimist credeau Comte şi ceilalţi gânditori pozitivi, că ştiinţa va merge progresiv, că va lumina tot ce acum este umbră. Ştiinţele contemporane, fizica cuantică, alte forme de meditaţie pornind din fizică, au pus în evidenţă nişte principii de incertitudine, de interacţiune între subiect şi obiect, de indeterminare cuantică, care au făcut să colapseze certitudinea ştiinţelor tari. Legea aristotelică a terţului exclus încetează să funcţioneze, descoperire care, practic, reînnoadă legătura cu modul de gândire al religiilor din mileniile anterioare. Din această perspectivă, teoria cosmodernităţii nu mi se pare o simplă regresie la concepte de tip ocultist, medieval, ci o convergenţă, de pe altă bază, a ştiinţei fizice cu teologia. Ca şi cum fizica şi-ar fi descoperit limitele şi, ca să progreseze, a trebuit să accepte incapacitatea ei de a explica, definitiv, final, complet, natura realităţii. În acest caz, religia nu mai apare ca un fel de fantomă care stă undeva în fundal şi încearcă să ia în posesie şi să paraziteze discursul ştiinţific, ci ca o modalitate de gândire redescoperită de pe baze ce părea iniţial să o contrazică – ştiinţele exacte. Ceea ce înainte era numit agapé sau hierogamos ar putea fi numit acum heterarhie, sisteme haotice, heterocosmie ş.a.m.d. Dar prin aceasta nu rezolvăm marea întrebare, marea provocare: ce anume se află în spatele acestor cuvinte, indiferent de discursul din care provin ele? Care este, sau există, acea Realitate pe care o descriu aceste sisteme convergente ce folosesc principiul terţului inclus – pe de o parte religia, pe de altă parte fizicile cuantice? Poate este mai comfortabil să denumim această realitate oarecum terifiantă prin noţiuni fizice, şi nu prin termeni esoterici sau religioşi, dar asta nu ne împiedică să vedem că referentul acestor limbaje este în continuare acolo, în afara noastră, şi că din acest punt de vedere discursul ştiinţific modern nu este decât un fel de update al discursului religios din societăţile tradiţionale.

Doru Pop: Iarăşi, regret că trebuie să vorbesc din perspectiva unui om antrenat într-un mediu nord-american, primejdia cea mai mare este aceea că, folosind formula lui Malraux, aceea cu secolul 21 care va fi religios sau nu va fi deloc, din păcate se pare că secolul 21 va fi religios şi ca urmare nu va mai fi deloc. Pentru că tendinţele, din punctul de vedere ale evoluţiei socio-umanului din ultimele decenii sunt chiar acestea: preşedintele SUA vorbeşte despre Dumnezeu în momentul în care îşi concepe strategiile globale; Islamul se răspândeşte cu o viteză care ameninţă existenţa Europei. Or - şi nu vreau să consideraţi că fac neapărat referire la teoria dumneavoastră - a deschide această poartă, această cutie a Pandorei, a discursului religios care ne-a scutit – contestăm sau nu beneficiile laicităţii – de multe probleme. Discursul religios dă năvală peste noi din toate direcţiile. Noi suntem produşii unei forma mentis care spune tot mai vehement: „religia e bună, putem s-o acceptăm”. Vedem o recrudescenţă peste tot, chiar şi în societăţile liberale, a unor discursuri religioase, iar eu, poate că sunt deformat ideologic, dar mă tem de o astfel de abordare.

Basarab Nicolescu: Vă spun foarte cinstit, eu sunt într-o stare de mare perplexitate interioară. E prima dată când mi se vorbeşte despre aceasta, despre limbajul religios, şi e foarte interesant. Trebuie să ştiţi, nu ca să îmi fac auto-propagandă, că eu merg în multe ţări ale lumii şi ţin un număr mare de conferinţe. Africa de Sud este ultima mea descoperire. Nu mi s-a spus niciodată acolo că folosesc un limbaj religios. Mi s-au spus, în trecere, unele lucruri - un discurs spiritualist sau un discurs gnostic. Mi se pare fascinant faptul că venind în România, s-a făcut un fel de identificare între spiritualitate şi religie. Există aici un context cultural care mi se pare interesant, în sensul că puneţi sub semnul egalităţii spiritualitatea şi religia, ceea ce eu nu fac deloc. Eu vreau să restabilesc nobleţea spiritualităţii, dar poate fi o spiritualitate laică, care nu are nimic de a face cu religia. Preocuparea mea esenţială nu este religia.

Doru Pop: Eu tocmai ziceam că nu mă refer strict la discursul dumneavoastră. Corin Braga a deschis discuţia despre un proces istoric. În momentul acesta, din perspectiva cercetătorului ştiinţelor umane, nu pot să nu remarc că acest drum istoric duce într-o direcţie nefericită. Din păcate, iar semnele lui sunt în afara a ce discutaţi dumneavoastră, consecinţele sunt nefaste. A utiliza un limbaj de acest gen, continuu să cred că e fatal.

Basarab Nicolescu: Eu vă respect şi înţeleg acest lucru. Încă o dată, ce mă interesează pe mine este să înţeleg de ce s-a făcut transferul ăsta, între spiritual şi religios.

Marius Jucan: Revin cu o adăugire. Nu spuneam că dumneavoastră folosiţi un limbaj religios propriu-zis, ci că înapoia unui asemenea plan reconciliator al cunoaşterii  există, la un moment dat, schema de salvare, de plenitudine a gândirii religioase. Ce ar fi rău în asta? Dincolo de religare există totdeauna restaurarea. Ne punem mari speranţe în acest trans-, transcultural, trans- etc.,  şi să nu uităm că este în spiritul oricărei religii să predice o asceză a sfârşitului, al cărui ecou degradat poate, este şi pasiunea noastră pentru  trans-. Pe baza aceasta am spus că există la un moment dat un temei religios pentru o recuperare, o restaurare a ceva care s-a pierdut. Ce anume s-a pierdut în modernitate? S-a pierdut gândirea analogică. Gândirea modernă nu mai este analogică, cum era la Paracelsus şi la ceilalţi, ci este o gândire bazată pe experiment. Reprezentările ştiinţifice, apoi cele estetice sunt absolut controlabile. Proiectul ştiinţelor este acesta: Atenţie, domnilor, nu mai antropomorfizaţi societatea şi lumea, fiindcă acesta este tipul gândirii analogice, ci priviţi-o ca pe un experiment. Or asistăm astăzi la pasul înapoi pentru recuperarea acestei mari drame, pierderea gândirii analogice. În acest sens am spus că aveţi o gândire de tip religios, sau care are fundamente religioase, dar nu m-am referit în nici un caz la un limbaj religios.

Basarab Nicolescu: Ar fi diferenţa dintre gust şi diferitele tipuri de mâncăruri. Adică, pot să apreciez mâncarea chinezească, mâncarea franceză, italiană, românească cu aceeaşi bucurie de descoperire a virtualităţii gastronomice. Gustul permite aceasta. Cel care se cantonează numai în mămăligă cu brânză nu cunoaşte gustul, deci ce vreau să spun prin această metaforă, că, pentru mine, religiile sunt creaţii istorice. Dar religiozitatea nu este o creaţie istorică. Eu de acel lucru anistoric vreau să vorbesc. Deci refuz cuvântul de „religios” în acest sens. Pentru mine, religiile sunt istorice, apar ca bucătăriile respective pe teritoriul cutare, într-o cultură cutare, în contextul cutare. În acest sens, nu mă văd legat de o gândire religioasă. Unii din acelaşi orizont religios mă vor trata, de pildă, de eretic. S-a întâmplat deja acest lucru în România, într-un manual de teologie ortodoxă. Deci această lectură multiplă e foarte interesantă. Eu nu vorbesc în numele unui Dumnezeu raţionalizat, care nu are nici măcar de a face cu religia, nu mai vorbesc de spiritul religios. Nivelurile acestea de confuzie cum să le evit? Este imposibil.

Doru Pop: Poate refuzând acest limbaj.

Basarab Nicolescu: Repet: nu limbajul trebuie refuzat, ci prostituarea lui.

Corin Braga: Aş face două distincţii în ceea ce priveşte cosmodernitatea şi religia. Întâi aş distinge cosmodernitatea de limbajul religios. Faptul că Basarab Nicolescu foloseşte termeni din discursul ezoteric, ocult, hermetic, teologic, poate fi un accident de natură stilistică. Într-un anumit cadru, ei pot avea o încăcătură chic, pot fi mai atrăgători, dar e vorba de un artificiu, ei nu sunt determinanţi pentru sistemul expus, nu îi afectează, nici măcar la nivel metaforic, consistenţa conceptuală. A doua distincţie pe care aş face-o se referă la afirmaţia lui Marius că în spatele gândirii cosmoderne s-ar afla, dincolo de opţiunile de limbaj, o forma mentis religioasă. Nici acest lucru nu cred că este adevărat. Cosmodernitatea nu mi se pare a fi un sistem religios deghizat într-o teorie ştiinţifică. Realitatea, mult mai provocatoare, mai gravă, ar fi aceea că gândirea ştiinţifică care îşi urmează propriile axiome şi principii ajunge să conveargă cu gândirea religioasă. Iată, cosmodernitatea, fizica cuantică sunt obligate să vorbească despre nişte referenţi care au făcut obiectul religilor, chiar dacă acum aceştia sunt trataţi într-un limbaj şi un sistem conceptual care ar putea să nu aibă absolut nimic de a face cu religia.

Basarab Nicolescu: Termenul de hierogamos nu este neapărat religios, el se întâlneşte în alchimie, iar alchimia a fost tratată ca o erezie.

Corin Braga: Excomunicate sau nu, alchimia şi ocultismul sunt tot nişte forme de gândire religioasă.

Nicolae Turcan: Gândirea religioasă presupune totdeauna în spate existenţa unor raţiuni, a unor anume zei. Din câte am înţeles eu, domnul Basarab Nicolescu se detaşează de asemenea presupoziţii. Ceea ce îşi propune să facă este să găsească ceea ce este comun tuturor acestor concepţii, or comunul este o formă de sacru şi o formă de spiritualitate în fond amorfă. Ea nu presupune zeii sub forma lor individualizată istoric...

Basarab Nicolescu: Nu este amorfă, este pre-morfă, înaintea formelor. Cum vi se pare termenul de transreligios?

Doru Pop: Poate că am aruncat prea mult atenţia asupra unor termeni ca agapé, şi în fond, nu aceasta vroiam să afirm. Iarăşi, revenind la efort, hedonism, individualism comunitar şi după aceea utilizarea termenului de politică în serviciul evoluţiei individuale. Chiar dacă spunem cosmosocietate, faceţi referire directă la megalopolis. Pentru mine, această referinţă este una care mă trimite la un spaţiu orwellian.

Basarab Nicolescu: Înţeleg, e foarte importantă reacţia aceasta, dar luaţi-o ca testare de limbaj. Ideea interacţiunii între sensul individual şi responsabilitatea politică am exprimat-o în Rădăcinile libertăţii. Ar fi binevenit să fie create condiţiile sociale a dezvoltării evoluţiei individuale, ceea ce nu are nimic de a face cu controlul social. E vorba de condiţii, iar condiţii orwelliene pot să existe şi într-o societate extrem de liberală.

Doru Pop: Când legi politica de serviciul evoluţiei individuale, dacă luăm aceşti doi termeni, pe mine mă apucă nişte fiori pe coloana vertebrală.

Nicolae Turcan: O să vă dau un citat din Rădăcinile libertăţii pentru a vă prăbuşi definitiv: “Pentru mine, politica nu are nici un sens dacă nu este legată de problema trezirii”.

Doru Pop: Dar aceasta e cumplit, m-aţi prăbuşit complet, într-adevăr. Dacă leg politica de trezire, automat…

Basarab Nicolescu: E curioasă alunecarea aceasta între un context care a fost totalitar şi care văd că lasă urme foarte serioase aici, pe când eu evoc un aspect inocent. Eu vorbesc de o politică care să nu mai fie bazată exclusiv pe economic. Ce poate fi mai orwellian decât omul conceput ca instrument al societăţii de consum?

Nicolae Turcan: Eu sunt de acord. Ce nu ştiu este cum veţi putea aplica acest lucru.

Basarab Nicolescu: N-am ajuns încă în condiţia să pot să aplic, dar am libertatea să gândesc şi să propun. Aplicarea poate s-a făcut, acum peste două mii de ani, în Egipt.

Marius Jucan: De pildă, am putea inventa castele?

Basarab Nicolescu: Cred că s-au făcut tentative în unele societăţi, zise tradiţionale, nu neapărat religioase.

Corin Braga: Doru, eu aş tempera puţin spaimele tale. Da, spaimele sunt reale şi stau călare pe noi, dar problema este că negarea religiei, închiderea într-un discurs laic, nu este o soluţie, ci chiar o parte a problemei. Nu cumva pozitivismul excesiv este cel care dă naştere, prin contrareacţie, la fanatisme religioase? Nu inflaţia raţională este, chiar ea, cauzatoare de revolte fanatice? Poate că ceea ce tratează credinţa religioasă sau alternativele ei exprimă o necesitate reală, o realitate ontologică sau poate psihologică pe care nu o putem şterge sau refula pur şi simplu. În ultimii ani s-au dezvoltat în Statele Unite o serie de cercetări numite neuroteologie. Folosind tomografe de înaltă performanţă, aceşti cercetători au început să studieze aşa numitele stări alterate de conştiinţe, stările religioase ale şamanilor, misticilor, yoghinilor. Constatarea lor este că există o zonă cerebrală care se activează în stările transnormale, în stările mistice. Un titlu foarte sugestiv sună aşa: “Why God won’t go away?”.

Doru Pop: Dar e corect să analizezi o realitate transcendentă cu nişte mecanisme ale scientismului?

Corin Braga: Bine, sunt de acord că aceste cercetări nu spun nimic despre conţinutul stărilor respective.

Basarab Nicolescu: Nu e chiar aşa de simplu. Poate că fără contribuţia raţiunii, totul n-are nici un sens.

Nicolae Turcan: Acestea merg împreună. În momentul în care cineva vede pe altcineva levitând, o face prin mijloacele ştiinţifice, adică prin percepţia oculară…

Doru Pop: Nu, pentru mine raţiunea înseamnă, cu riscul de a cădea în oprobiul public, abilitatea mea de a pune la îndoială totul. Este un drept natural pe care l-am primit de la Descartes. Apropo de levitaţie, în India, de exemplu, există o categorie socială de profesori, care testează afirmaţiile unor indivizi care afirmă că deţin calităţi ce transgresează Realul…

Despre laicitate şi transreligios

 

Basarab Nicolescu: Dar eu nu vorbesc de lucrurile acestea, ne rătăcim… Aş reveni la observaţiile lui Corin, când a spus laic. Eu am tot respectul pentru lucrurile laice, dar fac distincţia cu ateii. Ateii sunt un lucru, laic este altceva. Ateii, pentru mine, sunt, în fond, credincioşi, pentru că, dacă neagă ceva, înseamnă că există acest ceva, pe când agnosticii sunt cei mai capabili, în fond, de a percepe genul acesta de chestionare apofatică de care vorbesc. Deci cuvintele au rolul lor. Laicitatea este, pentru mine, un lucru esenţial, dar pe plan politic, pe plan social. E o altă poveste, n-are nimic de a face cu religiosul sau cu areligiosul. Laic înseamnă separarea puterilor.

Marius Jucan: Există totuşi o confuzie, daţi-mi voie să fiu mai radical. De cel puţin 120 de ani în urmă,  Europa gîndeşte prin sociologi, dacă vreţi prin Durkheim, Weber, până la Bourdieu, care pun la baza înţelegerii culturii un ligament religios. Eu despre aceasta am vorbit. Este imposibil ca noi să înţelegem cultura fără această chestiune magmatică care este religiosul şi religiozitatea. Deci dacă eu nu ştiu  ce se întîmplă acolo, nu pot să vorbesc despre transcultural. Mă leg încă o dată de acest termen. Ce este transreligiosul, este ideologicul? Secularizarea a însemnat încercarea de a fundamenta o trans-religie.

Basarab Nicolescu: Dincolo de orice.

Doru Pop: E o dinamică.

Marius Jucan: Dacă spuneţi transcultural, de care definiţii ale culturii ne îndepărtăm?

Sanda Cordoş: Deocamdată noi avem în faţă doar o schemă.

Basarab Nicolescu: Despre transreligios m-am explicat în multe locuri şi în multe cărţi.

Marius Jucan: Aceasta este foarte frumos. Dar cum l-aţi putea defini?

Basarab Nicolescu: El este definit prin schema discutată care este în acelaşi timp iconică şi aniconică. Religiile le putem înţelege ca nişte secţiuni ale realităţii, care secţiuni nu sunt transversale, ci orizontale. Secţiunea transversală aici înseamnă ştiinţe umane, ştiinţe exacte. Secţiunile pe orizontală sunt cu totul de altă natură. Ele privesc fragmente, niveluri de Realitate a obiectului, niveluri de Realitate ale subiectului, şi această zonă comună tuturor nivelurilor de Realitate şi tuturor nivelurilor de Realitate dintre obiect şi subiect, care este acest terţ ascuns. Deci, cultură şi religie, pentru mine, sunt nişte secţiuni orizontale. Partea comună este acest terţ ascuns al tuturor culturilor, al tuturor religiilor. Majoritatea religiilor serioase au o dogmatică şi o teologie. În sensul ăsta, budismul nu e o religie, e o filozofie. O teologie înseamnă că există nişte personalităţi extrem de importante într-un teritoriu determinat, în ţara cutare, în epoca cutare (ceea ce numesc eu niveluri de Realitate ale obiectului) care au captat anumite niveluri de Realitate ale subiectului din contextul respectiv, dar care, în acelaşi timp, au acces la acest termen comun. Transreligiosul, pentru mine, înseamnă ceea ce traversează şi este dincolo de toate aceste secţiuni. Transreligiosul nu este numai sacru, numai transcendenţă, lucrurile sunt şi una şi alta, separate şi unite în acelaşi timp: transcendenţă şi imanenţă. Transreligiosul înseamnă această zonă comună a tuturor culturilor şi a tuturor religiilor. Indiferent de faptul că o limbă nu se poate traduce în mod serios într-o altă limbă, poeţii ştiu aceasta foarte bine, în ciuda acestui fapt, un francez, de pildă, va putea avea acces la sensul poeziilor lui Ion Barbu. E acelaşi curent care traversează diferitele limbi.

Nicolae Turcan: Are acces prin altă poezie sau prin poezia lui Ion Barbu? Va putea avea aceleaşi experienţe barbiene citindu-l pe Rilke sau un alt poet?

Basarab Nicolescu: Mallarmé, de exemplu, pentru Barbu, în context cultural francez.

Nicolae Turcan: Atunci o întrebare despre transreligios. Dacă transreligiosul ia ceea ce este comun în toate religiile, vom putea găsi, la nivelul limbajului, o singură aserţiune care să fie valabilă pentru toate? De exemplu, în ipoteza că aş scrie o etică transdisciplinară, voi pune “să nu ucizi” ca formulă valabilă în toate religiile?

Doru Pop: Vei pune “să nu”, nu vei pune “să nu ucizi”.

Basarab Nicolescu: La ceea ce vă referiţi, să nu ucizi, nu văd legătura cu religia, văd legătura cu o problemă filozofică foarte importantă, a naturii umane. Dacă natura umană se reduce numai la natura animală, nu înţeleg de ce să fii împiedicat să nu ucizi. Criminalii au instinctiv ideea de obiect reductibil la un conglomerat de celule, de neuroni. Dacă natura umană nu se limitează numai la biologic, în acel moment nu ai dreptul să ucizi, dar nu pe baza unei religii, ci pe bază filozofică, generală. Religia doar transformă aceasta în comandamente, în porunci.

Nicolae Turcan: Ar putea exista o fantă a transreligiozităţii în care să fie cuprinse nişte formule general valide? Am sentimentul că plutim, că suntem atât de apofatici, încât nu vom putea formula niciodată o teorie concretă.

Basarab Nicolescu: Dar aţi încercat să trăiţi ceea ce spuneţi? Pentru mine, transreligiosul e un subiect de cercetare fenomenologică şi deci nu pot să răspund prin da şi nu. Valid sau non-valid, aceasta trebuie să fie rezultatul cercetării întreprinse prin punerea în coerenţă a cunoaşterii exterioare şi a cunoaşterii interioare. Deci, dacă se poate pune în limbaj scris, aceasta nu ştiu. Dar se poate pune în limbaj experimental, cu siguranţă, dar ştiu că aceasta, pentru Dumneavoastră, nu e satisfăcător. Dacă eu şi Dumneavoastră am trăit acelaşi lucru, ajunge o privire, şi ştim despre ce e vorba. Cuvintele nu sunt de ajuns.

Nicolae Turcan: Dar în acest caz se pierde exact baza tare a demonstraţiei dumneavoastră. Ea  este foarte convingătoare tocmai pentru că vine din fizică, or lucrul acesta se pierde şi nu vă rămân decât procedeele de seducţie.

Basarab Nicolescu: Seducţia nu mă interesează şi mi se pare o pacoste care e comună tuturor care se exprimă în public. Ceea ce mă interesează pe mine e experimentul. Dacă, de exemplu, într-o colectivitate, se experimentează transreligiosul, el va fi judecat precum e judecat un arbore – prin fructele lui şi nu prin teorii asupra fructelor.

Vă dau un exemplu, trăit, care m-a fascinat. În Africa de Sud, mă aşteptam să negrii pe străzi şi am văzut albi. Mă aşteptam la mizerie şi am descoperit superbe condiţii economice. Toate imaginile mele despre Africa au fost puse sub semnul întrebării. Când le-am vorbit despre terţul inclus, a fost foarte curios că pentru ei, s-a declanşat ceva extrem de precis, contextual, practic. În 6-7 luni, au pus deja în aplicare unele aspecte transdisciplinare. Care este experienţa lor fundamentală care le-a dat acces la o Realitate fără medierea discursurilor? Experienţa de apartheid. Politic vorbind, nu mai există apartheid. Negrii au puterea politică, dar nu au puterea pe plan economic. La Stellenbosch sau la Cape Town vedeam puţini negrii pe stradă. Am descoperit, până la urmă, la sfârşitul sejurului, unde erau: continuau să fie concentraţi, să rămână ei în acele comunităţi-ghetouri numite „township”. Deci, pentru ei, terţul inclus n-avea nevoie de teorii, pentru că terţul exclus a fost o experienţă dramatică trăită prin apartheid. La ei există juxtapoziţia limbajelor: vorbesc peste 30 de limbi diferite. Religia africană coexistă cu religia catolică şi protestantă. Şi acum ei aplică într-o comunitate şi o şcoală lângă Stellenbosch ideile transreligioase şi transculturale.

Cred că în România blocajul vine din experienţa sistemului totalitar, care a creat un fel de traumatism general, care a atins conştiinţele înăuntrul lor.

În Africa de Sud, cei care şi-au pus problema reformelor sunt albi care nu mai vor să aibă, singuri, puterea economică. Experienţa devine un limbaj. Lucrurile acestea nu le-au învăţat al şcoală. Inteligenţa emoţională şi instinctivă este la fel de importantă ca cea analitică. Educaţia acestei triple inteligenţe este un aspect esenţial al educaţiei transdisciplinare. În această triplă inteligenţă, noţiuni ca transreligios şi transcultural devin evidente, dar, pentru aceasta, trebuie o lungă educaţie. În educaţia veche, de tip analitic, toate lucrurile acestea par, cum spuneţi, imposibil de aplicat, dar posibilităţile de aplicare sunt locale, nu sunt universale.

Alex Goldiş: În exemplul pe care l-aţi dat, nu este vorba mai degrabă de multiculturalism decât de transculturalism?

Basarab Nicolescu: Nu, pentru că multiculturalismul presupune o confruntare imediată.

Nicolae Turcan: Vreau să vă mai pun o întrebare pornind de la Lucian Blaga. Blaga anunţa că eonul dogmatic se va instaura tocmai datorită confruntărilor dintre multiplele ideologii şi idei contemporane, prin similitudine cu epoca elenistă. Aşa cum la sfârşitul Antichităţii a fost formulată dogma Treimii, în noul eon dogmatic două teorii contradictorii vor fi acceptate, amândouă, în acelaşi timp, fără medierea unui al treilea.

Basarab Nicolescu: Aceasta e problema lui Blaga. El a ajuns la un lucru minunat în analiza antinomiilor transfigurate, minunat dar incomplet. În schema triunghiulară pe care am evocat-o adineauri, Blaga se plasează numai pe apexul terţului inclus. E o tentativă extrem de interesantă. Cioran, de pildă, rămâne suspendat în interiorul triunghiului şi devine un negator continuu, adică rămâne suspendat în contradicţie. Soluţia pe care Blaga o oferă corespunde realizării absolute, orgasmului cosmic permanent. O soluţie, deci, puţin mai utopică, decât a mea. Eu vorbesc atât despre lucruri foarte concrete şi precise, cât şi despre lucruri care merg, poate, la un nivel mai înalt.

Fără utopie, mi se pare că omul va dispărea. Ştiu că şi aceasta poate să fie o provocare pe planul limbajului, dar fără utopie, omul dispare. El are nevoie de utopie ca să supravieţuiască, să-şi dea un sens. Bine înţeles că există şi utopii distrugătoare, dar aceasta nu înseamnă că toate utopiile sunt distrugătoare. Utopia creştină, de pildă, este tot o utopie.

Ruxandra Cesereanu: Cred că acesta e cel mai bun final.

 

 

(Transcriere realizată de Alex Goldiş)